[ningen]

Proprio oggi m’è tornato il pc per la gioia di tutti :asd:

So riuscito a seguire in parte la discussione dal telefono e anche se concordo nel fatto che Madara sia tornato in vita troppo facilmente, credo che nei prossimi capitoli verrà spiegato tutto. Insomma, un espediente narrativo per tenerci con l’ansia nel frattempo.

Io diedi una mia spiegazione tempo fa, cioè che il Gedo Rinne Tensei potrebbe semplicemente spezzare il legame tra l’anima ed il mondo puro: quindi chi si trova nel mondo puro torna indietro e chi è in quello impuro a causa dell’ Edo Tensei rimane li :sisi:

Ogni modo c’è un’ altra cosa da considerare, quello “let’s switch” di Madara che potrebbe nascondere qualcosa :sisi:
Switch infatti significa cambiare, scambiare o passare da una cosa all’altra. In pratica Madara potrebbe aver fatto un qualche tipo di cambio di corpo.

Che abbia “scambiato” la vita di Obito, in cambio della sua resurrezione?

[ningen]

Il primo sigillo, che se non sbaglio è la pecora, si usa per impastare il chakra in qualsiasi tipo di tecnica. Kishi non ci fa vedere Obito che richiama il chakra ma è a quello che serve, viene detto nei primii capitoli.

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Ed a che pro non mostrarlo? Per generare confusione? Già la tecnica funziona in modo un pò diverso rispetto a quando l’ha usata Nagato, se ci mettiamo pure ambiguità nei sigilli…

[ningen]

lo sa solo kishi come funziona, in teoria il rinne tensei, richiama l’anima, quindi attraverso il demone del mondo dei naraka, raggiungeva il proprio corpo guarendolo
qui la differenza sarebbe che l’anima di madara non fosse più nell’aldilà, bensì fosse ancorata ad un corpo, quindi non andava richiamata
è stiracchiata abbastanza non per il modo che potrebbe anche starci, piuttosto perchè come ho scritto più volte, se il rinne-tensei poteva resuscitare un edo, non si capisce perchè madara non abbia scelto questa via per il dopo la sua morte(conosceva pure i sigilli per liberarsi…), piuttosto che lasciare a capo degli zetsu un marmocchio vero e proprio come obito anche se con zetsu nero

In altri forum hanno fatto notare che nuovamente i sigilli sono diversi, rispetto al rinne tensei usato da Nagato:

Primo sigillo di Nagato:
Naruto 449 – Read Naruto 449 Online – Page 1

Secondo sigillo di Nagato:
Naruto 449 – Read Naruto 449 Online – Page 2

Obito parte direttamente dal secondo:
Naruto 656 – Read Naruto 656 Online – Page 12

E non lo cambia:
Naruto 656 – Read Naruto 656 Online – Page 13
Naruto 656 – Read Naruto 656 Online – Page 14

Fino alla venuta dello Zetsu nero:
Naruto 656 – Read Naruto 656 Online – Page 16

Ed il sigillo rimane sempre quello anche quando lo usa Madara:
Naruto 656 – Read Naruto 656 Online – Page 18

Io sono abbastanza confuso su questi sigilli e la tecnica, ma volendo fare una ipotesi (perchè quelle possiamo fare visto che mancano le spiegazioni), il primo sigillo usato da Nagato serve per l’invocazione del demone, mancante in quella fatta da Obito. Il perchè di queste differenze non lo so. Forse perchè con gli edo la tecnica funge in un’altro modo? Sono più confuso che persuaso, si son fatti un pò di casini con questi sigilli… Voi che ne dite di questa storia?

[ningen]

Mah, a me non sembra proprio. E partendo da qui tutto il resto vien da sè. Obito per me sta resuscitando o Rin, o Madara stesso. Rin per fare a cambio con lei. Madara per delegare ciò che lui, sconfitto dal suo vecchio io, non riesce più a compiere.

Se come invece dite voi voleva resuscitare tutti (con quali energie poi?), allora onestamente non si capisce bene.

Obito allievo di Jiraya? Qui hai proprio tradotto male 😀 Obito SCONFITTO da Jiraya. Continuo a non capire cosa ci sarebbe di incoerente.

———- Post added at 20:51 ———- Previous post was at 20:47 ———-

EDIT: alla prossima punzecchiata, ningen e gabriel (ed altri sparsi), vi chiudo il thread.

Beh, chi volesse resuscitare in pratica non lo sappiamo, sono solo ipotesi che hanno più o meno senso. Per me ad esempio resuscitare Madara non avrebbe senso, ma questo più per le parole che dice lo stesso Obito (non mi sembrano tali da poter fare un cosi brutto tiro mancino a Minato e Kakashi), prima di essere sopraffatto dallo Zetsu nero, che per altro. Onestamente ripescare questa tecnica in questo modo, non mi è piaciuto per nulla.

[ningen]

guarda io te l’ho detto, se kishi se ne esce con una boiata, avrai ragione tu, non potrò dire nulla…e sarò be lieto di ritirare quello che ho detto.

per ora visto che non sappiamo il motivo per il quale madara preferisce la condizione umana, rispetto a quella edo, non mi sembra corretto definirlo un idiota per una cosa che non sappiamo.

per quanto riguarda la” mente pensante”…io non ho mai detto che madara è al contrario un genio, ho detto che prima di giudicarlo come genio o meno (nel tuo caso invece prima di insultarlo, visto che in questa sezione i tuoi insulti, si sprecano), dobbiamo aspettare, e vedere come se ne esce kishi….ma il buon senso non è di casa a quanto pare…tanto per citare qualcuno.

Bene aspettiamo e vediamo, tanto vista la piega presa dal manga immagino già come andrà a finire. Ho esposto tutto quello che volevo dire.
Il buon senso diventa più di casa a seconda del thread dove si posta a quanto pare… Tanto per citare qualcuno che ha citato qualcun’altro :asd:

[ningen]

no aspetta…cioè..denigri completamente un personaggio, basandoti, su un “motivo” che secondo te è possibile…????? :skept:
mah….:icon_climb2:

hai ragione, è assolutamnete inutile continuare, come sempre del resto.

Per lo meno non denigro i personaggi solo perchè sono “grotteschi” :prrr:.
Le motivazioni le ho date, se Madara ha altre motivazioni che per ora mi sfuggono (tra cui anche la motivazione “voleva andare a raccogliere funghi da vivo”), lo vedremo. Per ora sono le uniche due possibilità, che hanno una conseguenza diretta sulla guerra, altre non ce ne sono o per lo meno non mi vengono in mente (scusa se non ho la vostra mente pensante).

[ningen]

:icon_climb2:……..manca sempre il punto fondamentale…ti ostini a trascurarlo...nonostante tutto il macello che è successo e che hai elencato, se madara vuole, ripeto nonostante tutto questo, tornare in vita, un motivo ci sarà no? è tanto difficile da capire? bo…

quindi rimane una critica semplicemente infondata(molti utenti hanno espresso perplessità a questo “ragionamento”), visto che manca ancora una parte del comportamento di madara.

se poi kishi se ne esce con una boiata, in modo che tanto valeva rimanere nella condizione di edo, avrai ragione tu, per ora la critica non ha senso.

E infatti ho spiegato quale può essere il motivo, o no?
Vabbè inutile continuare le polemiche, già dal tuo “la tua critica non ha senso” ho capito che non vale la pena continuare.
Buon proseguimento.

[ningen]

mah..non riesco proprio a capirti per un semplice motivo..logico e ovvio:

se madara vuole a tutti i costi essere vivo, ci sarà un motivo no? vediamo nei prossimi capitoli di cosa si tratta.
da come commenti sembra che tu ne sia già informato, se mi illumini ti ringrazio.

concordo…anzi è talmente una banalità-ovvietà che me rimango perplesso rispetto ad alcuni commenti…:icon_cry2:

Certo che ovviamente ci sarà un motivo, ed il tutto come ho già detto passerà attraverso un’altro asso nella manica di Madara. La questione è semplice e non c’è bisogno di rimanere perplessi rispetto ad alcuni commenti…
Piano di Madara: Diventare mortali e diventare Jinchuriki del Juubi. La cosa era fattibile senza grosse forzature, avevano una statua enorme che conteneva tutti i Biju (in realtà quasi tutti), già belli e sigillatati, poi risvegliata e diventata il Juubi. Obito ne diventa poi il Jinchuriki (aspirandolo al suo interno… Vabbè lasciamo stare).
Il Juubi, ora non esiste più e ritornato ad essere separato in tutti i Biju, ed a meno che Madara non faccia l’acchiappafantasmi con l’aspirapolvere, non può risigillarli di nuovo per riformare il Juubi e ridiventarne il Jinchuriki.
A questo punto diventare mortale a che scopo? Jinchuriki del Juubi è quasi impossibile diventarlo (a meno di poteri gratuiti donati o assi nella manica). Quindi perchè effettuare una mossa che lo indebolisce e che faceva parte di un piano che ormai non puoi attuare? I casi sono due:
– Tramite un potere ottenuto non si sa come, riuscirà comunque a diventare il Jinchuriki del Juubi.
– In realtà diventare mortali serviva per un’altra tecnica o asso nella manica, che giusto giusto richiedeva le stesse cose che servivano per diventare Jinchuriki del Juubi. Piano improvvisato che richiede la stessa cosa che richiede quello originale. Che culo eh…
Ad ogni modo ha fatto un favore ai ninja dell’alleanza diventando mortale, perchè ora può essere danneggiato o ucciso e gli ha pure risparmiato la noia del doverlo sigillare.

:ahhhhh: che brutta cosa…
Comunque… dato che un terzo del corpo di Obito è zetzuoso… compreso l’intero braccio destro…
zetsu nero non credo avrebbe avuto problemi a donargli due mani nuove di zecca e di zetsu :asd: pronte all’uso :sisi:

:asd: Era una soluzione estrema, da attuare nel caso il rinne tensei richiedeva lo stesso tempo di attivazione della prima volta, ma visto che è spuntato provvidenzialmente lo zetsu nero a risolvere tutti i problemi, non era una soluzione più attuabile.
Dubito comunque che ci possa essere una guarigione istantanea del braccio, anzi mi è sempre parso che la rigenerazione tramite zetsu sia abbastanza lenta.
Rimane comunque il fatto che se Obito moriva il piano andava a donne di facili costumi.

[ningen]

Un colpo potente causa un blackout momentaneo in un Edo (Naruto sapeva per esperienza che il drago del Primo avrebbe impedito a Madara di assorbire la tecnica), tutto questo ha dato tempo ad Hashirama di immobilizzarlo.
L’unico che poteva controllare l’albero era Obito, una volta fermata la crescita la minaccia primaria è madara.

Avresti anche ragione, se non che Madara con i suoi poteri, a quanto pare può fare i miracoli e può riprendere il controllo dell’albero. Poco importa come lo farà, tanto Kishimoto gli può fare usare un’altro asso nella manica quando vuole, pure contravvenendo le regole create da lui stesso.

La parentesi Shukaku era dovuta, dai.
Per il resto personalmente concordo.

Era prevedibile, forse dovuta, però è un peccato per lui ed il resto dei personaggi essere costretti a fare cosi poco arrivati a questo punto.

Sì..

Forse? Mah!? Buh!?

No, Madara non aveva previsto tutto, ha semplicemente predisposto un piano semplice e funzionale (che sarebbe andato avanti indipendentemente dai risvolti imprevisti).
E no, Zetsu non era stato né catturato né ammazzato da Chojuuro. Si impossessa di Obito più facilmente perché stavolta è intero. Minato esita perché Obito non è più un nemico, non sa esattamente cosa sia Zetsu. Va bene se ti sembra una forzatura, ma non mi sembra nulla di immane.

Nei capitoli passati, qualcuno, tra cui io, si era più volte chiesto che fine avesse fatto lo zetsu nero e la risposta era sempre stata “l’ha sconfitto Chojuro” anzi “l’ha tagliato Chojuro”, con tanto di pagina allegata in cui in effetti era cosi. Quindi lo zetsu nero è spuntato dal nulla, ed ho anche spiegato prima del perchè di questa scelta e qual’era la necessità di Kishimoto in quel momento. Doveva velocizzarla ed ha usato questo espediente spuntato dal nulla.
Il piano di Madara poi dipende eccome dagli imprevisti… Bastava che Obito morisse (Kakashi c’è andato vicino nel farlo lo scorso capitolo) o che, come ho detto, gli si tagliavano le braccia.
Tral’altro come farà ora a diventare Jinchuriki del Juubi ed ad usare l’albero, visto che i Biju sono liberi? Ovviamente se succederà… Altro asso nella manica.

Questo è uno dei giudizi più inobbiettivi e infondati che abbia mai letto in ‘sta sezione, va bene che due settimane facciano salire le attese alle stelle, però per quanto ne sappiamo il piano originario è l’Occhio di luna (non certo scatenare un putiferio insensato). Stiamo a vedere come sfrutterà i vantaggi della mortalità.

Vediamo un pò:
Posso scegliere di essere un essere immortale, con chakra infinito, che ha l’unico difetto di poter essere sigillato, oppure posso scegliere di essere mortale, più soggetto ai colpi dei nemici (nemici che non sono 2-3, ma è un mega esercito con tanto di ninja leggendari ed armi di distruzione di massa), con chakra limitato ed in entrambi i casi senza nessun alleato. Mah. Il piano originale prevedeva che Madara diventasse mortale e poi Jinchuriki del Juubi, ed è chiaro che, se non passando attraverso delle forzature non si possa attuare. Quindi a che serve a questo punto diventare mortale? A nulla, anzi forse a qualcosa serve, magari si tirerà fuori un’altro asso nella manica della manica, che poteva essere usato solo da vivi. Veramente fantastico.

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Rileggilo qui:

Naruto 656 – Manga Stream

L’ho già visto, ma non cambia nulla, la scelta stilistica mi è parsa poco azzeccata.

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Certo il lampo giallo e Kakashi il fulmine che stanno a guardare Obito trasformarsi in Madara quando potevano farlo fuori per evitare qualsiasi cosa sono un po’ forzati, ma pian piano abbiamo perso tutto quello che di Ninjesco ci fosse stato ed il manga si è adagiato su standard da telenovela cristiana, dove alla fine tutti quelli che incontrano il Jesus Giallo rinunciano ai propri ideali coltivati in una vita e seguono quella strada fatta di tante buone parole ma poche soluzioni applicabili creata da Naruto.

:icon_confused: Non mi pare che Obito si sia trasformato in Madara, piuttosto mi è parso di capire che l’edo di quest’ultimo sia tornato in vita.
Per quel che riguarda Kakashi e Minato, mi chiedo solo che ne sarebbe stato del piano infallibile di Madara, se uno dei due avesse ucciso Obito, o come suggerivo io gli tagliavano le mani (e senza mani, niente sigilli per eseguire le tecniche, è cosi semplice che mi sorprendo che nessuno ci abbia pensato prima). E’ chiaro che, nonostante si voglia far credere che Madara sia infallibile e che ha sempre l’asso nella manica, il suo piano passava attraverso cosi tanti se e ma, che il solo pensare che abbia previsto tutto e nonostante tutti gli imprevisti, si è realizzato comunque il suo scopo, lo trovo abbastanza assurdo.

[ningen]

E’ la continuazione del capitolo precedente, dove una nube aveva oscurato la luna e quindi di conseguenza la sua luce. E’ disegnato scuro perchè è così veramente, infatti quando la nube passa la “colorazione” torna nella norma.

Guarda il capitolo su MS… l’effetto originale è molto meno fastidioso… :sisi:

Rimane il fatto che è una scelta stilistica che non mi è piaciuta.

fino ad adesso ho sempre difeso kishi, perchè trovavo nelle sue scelte sempre un filo logico, ma in questo capitolo c’è qualcosa che non riesco a definire logica per nulla, per me ha cambiato la sua trama originale per motivi editoriali, stiracchiando troppo qualche concetto, perchè la penso come te, sarebbe stato meglio non leggerlo questo capitolo…

Non so perchè, ma ho come l’impressione che sia stato costretto a fare certe cose. Naruto è il manga di punta di Jump assieme ad Op, non mi sorprenderebbe se qualcuno esterno gli abbia suggerito certe scelte che però, hanno portato a deviare un pò troppo, dal suo stile.
Vi faccio una domanda, se avreste iniziato a seguire il manga da questo punto, vi sareste appassionati come all’inizio? Io onestamente no.
Gli argomenti per rendere la trama interessante ci sarebbero, purtroppo spesso si evitano per incentrarsi su altro. Questo è il motivo per cui capitoli come quello in cui si parla della storia dell’albero e del Juubi sono oro, paragonati a capitoli come questo ed i precedenti, nonostante non ci sia azione o messaggi fini a se stessi.

[ningen]

Questi sono i capitoli che non vorrei mai leggere. Ci son cosi tante cose che non mi sono piaciute che non saprei da dove cominciare.
Innanzitutto questo capitolo mi ha infastidito per quel che riguarda l’aspetto grafico. Di solito i disegni non li valuto, perchè partendo dal presupposto che ogni autore ha il suo stile e bene o male sono tutti accettabili (sempre tralasciando i gusti personali), non mi sembra il caso di soffermarmi più di tanto, a parte qualche vignetta che mi colpisce in positivo. Questa volta però non posso tacere, la prima parte di questo capitolo è disegnata con uno strano ed inspiegabile effetto “vignetta scurita e sfocata” che è un pugno nell’occhio. Spero che questo effetto sia dovuto alla qualità delle scan, ma ne dubito visto che successivamente il disegno torna ad essere normale. Scelta scellerata e senza senso.

Naruto a quanto pare, era salito sull’albero per lanciare un mega rasenshuriken con l’intenzione di colpire Madara e segnalare la sua posizione a tutti i ninja inutili presenti sul campo di battaglia… Bella mossa eh, sopratutto considerando l’inutilità del gesto che non danneggerà nemmeno un pò un edo come Madara (ma non ha fatto i conti con la stupidità di Madara), ed il fatto che Naruto era proprio sopra lo strumento che potrebbe causare la fine di tutto (nemmeno una prova nel tentativo di distruggerlo?).

I Biju hanno deciso di aiutare i ninja… Ormai sono un’esercito mostruoso, con tante armi di distruzione di massa, contro un solo uomo. Gaara, come era prevedibile si riconcilia con il suo Biju, anzi qualcuno aveva pure ipotizzato (azzeccandoci) che si sarebbe riconciliata sfruttando la scusa “non posso farmi battere dalla volpe”. Detto fatto, ormai quasi tutto è diventato prevedibile. Ma tutte queste scene alla fine a che servono? Per forza di cose da qui in avanti non potranno tutti combattere contro il solo Madara, a che serve mostrare gente che dice o pensa “mi devo dar da fare” se poi nel 99% dei casi non si darà da fare? L’ho già detto infinite volte, la gestione dei personaggi in quest’ultima fase della guerra è stata pessima (tranne alcune eccezioni).

Andiamo ad Obito, sapete l’ho già detto, il fatto che si sia convertito non mi interessa, però cavolo di tutto quello possibile ed immaginabile che gli si poteva far fare, proprio il rinne tensei usato da Nagato si doveva scomodare? Ma quello che mi chiedo io è, a che pro voleva usarlo? Non ha senso, chi voleva resuscitare? Gli Hokage (mossa furba rendere mortali dei ninja leggendari potenzialmente immortali)? Jiraya? Tutti i ninja inutili morti? Ma ovviamente Madara aveva già il piano pronto, che non ha nemmeno nulla a che fare con quanto aveva detto in precedenza, perchè lui è cosi intelligente da aver previsto tutto con largo anticipo. Ed ecco qui la grande mossa, uno Zetsu nero, sbucato da non si sa dove (non lo aveva ammazzato/catturato Chojuro? Mah!), si impossessa di Obito ed in circa 3 secondi attua la tecnica e fa tornare mortale Madara. No davvero… Sul serio!? Kishimoto ha realizzato 2 situazioni simili in cui Obito moribondo (anzi la prima volta era messo peggio), viene controllato, ma la prima volta Obito si oppone ed impiega svariati minuti per realizzarla, mentre ora è praticamente istantanea (grazie alla presenza assurda dello zetsu nero sbucato dal terreno), ed è ovvio il perchè di questa forzatura immane… Kakashi e Minato erano a due passi, se le cose fossero andate come la prima volta, non ci avrebbero messo molto a tagliare di netto le braccia di Obito, impedendogli di effettuare i sigilli (a meno che non erano completi imbecilli). Poi come ha detto kant ci sono altre incongruenze palesi.

Andando a Madara, si potrebbe pensare che questo personaggio sia un genio. Cavolo ha previsto tutto! E’ il classico personaggio che dal nulla ti sfodera l’asso nella manica che ti capovolge tutto quanto. Peccato che si sia, secondo me, rivelato un’idiota. Hai un corpo immortale, con chakra infinito (o che si rigenera all’infinito non stiamo qui a puntualizzare) e cosa fai? Decidi di ritornare mortale? Pazzesco! Lo scopo del suo ritorno in vita era diventare Jinchuriki del Juubi, ma forse non ha notato che i Biju sono tutti di nuovo liberi (no l’ha notato e rideva pure come un’idiota), quindi a meno che non li assorba tutti con l’aspirapolvere o abbia l’ennesimo asso nella manica che gli permetterà di diventare Jinchuriki del Juubi (cose che allo stato attuale mi sembrano più che assurde), quello che ha fatto non ha senso. Non ha nemmeno senso il continuo perdere tempo in preparazione di questa mossa sconcertante, che “nessuno avrebbe mai potuto immaginare” (ironia). Sei (o meglio eri) un’edo immortale, scatena tutto il tuo potere invece di giocare a “piccoli ninja capricciosi, cercano di fare i fighi con piani e colpi di scena buttati a caso”. Per me ha spodestato il suo compare Obito, come peggior villain del manga.

Andiamo a Kishimoto… Si Kishimoto. Per me la situazione gli è sfuggita di mano, non è possibile leggere capitoli del genere in cui il “colpo di scena” è rappresentato quasi sempre da una trasformazione, un power up o come in questo caso una resurrezione campata in aria e realizzata con artifici narrativi assurdi. La cosa brutta è che spesso deve “scendere a patti”, con le stesse regole che ha inventato per il suo manga (non dico che le contraddice del tutto, ma effettua dei voli pindarici che spesso e volentieri distruggono anni e anni di concetti dati per assodati). A questo aggiungiamoci il fatto che in questo scontro, ci sono stati degli enormi cali di tensione, intervallati da ampie sezioni dedicate ad approfondimenti psicologici triti e ritriti, spesso e volentieri reiterati a distanza di pochi capitoli. A questo aggiungiamoci la gestione dei personaggi detta sopra, e il totale svilimento degli scontri. Si perchè non è un mistero che questi combattimenti mostruosi e con i poteri degli Dei, non siano all’altezza di altri scontri del manga e suppongo che le cose, non potranno che andare ancora avanti cosi, visto il livello raggiunto.

Ps da oggi smetterò di dare voti, se sarà il caso valuterò a fine manga tutto quanto, magari in un thread apposito. Visto che dovremmo essere nella fase finale (almeno cosi sembra, ma effettivamente Kishimoto si sta dilungando un pò troppo, forse per via di qualche “pressione” esterna), mi sembra più giusto cosi :sisi:

[ningen]

Eh va bé, succede. :asd:

PS: per quel che riguarda le pause: penso che d’adesso in poi, da quel che ho capito, dopo quattro capitoli ci sarà sempre pausa. Era già stato detto, ma forse è sfuggito. :sisi:

Se mi ricorderò a fine saga posterò le mie considerazioni finali, per ora mi sembra prematuro.

Per le pause non mi lamento, in fondo leggiamo questi capitoli spoiler su scan, ed in teoria non dovremmo nemmeno farlo. Quindi non credo che sia giusto lamentarci di una cosa, che in fondo leggiamo gratis grazie al lavoro di altri appassionati come noi.

[ningen]

Eccolo qui:

http://www.komixjam.it/forum/spoiler-one-piece/8201-saga-di-dressrosa.html?highlight=saga+dressrosa

Tral’altro avevo pure commentato :asd: L’avevo però completamente rimosso dalla mente quel thread :sisi:
Pensavo che ti riferivi ad un thread generale dove discutere di tutte le saghe :sisi:

[Autore]

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