[ningen]

Bene ragazzuoli, alla luce della recente fine del flash-back su Obito (e visto che adesso ho un pò più di tempo :asd:), possiamo un pò parlare delle scelte di Kishimoto per quanto riguarda questo personaggio.
La mia opinione è… che c’è stato un disastro completo con questo personaggio. Mai prima d’ora nel manga, si era visto una cosa imho cosi disastrosa.
Lasciando perdere la scelta di Tobi -> Obito, che poteva essere giustificata imho in modo migliore, sono poi le ragioni successive a non funzionare. Riflettiamo, Obito fin dall’inizio del flash-back (ed anche prima) ci viene presentato come un personaggio positivo, forse uno dei più positivi di tutto il manga. Nonostante versi in condizioni critiche, fa il giocherellone, pensa ai suoi compagni e a tornare a Konoha, non dando nessun peso ai discorsi di Madara (anzi diciamo che lo ha giustamente preso per pazzo). E fin qui imho ci può stare… E’ dopo che tutto diventa completamente sballato :doh: Obito assiste alla morte di Rin per mano di Kakashi (suo amico, ma anche il suo rivale), e cosa fa? Se la prende con Kakashi? Nooo, stermina tutti i ninja della nebbia, ed abbraccia completamente il piano di Madara (piano che fino a poco tempo prima, definiva da folli). Ma non solo, la cosa che da più fastidio è il completo menefreghismo mostrato per altre questioni, ben più importanti del folle piano di Madara. Non si è chiesto e non ha nemmeno tentato di capire, ne il motivo per cui Kakashi ha ucciso Rin, ne chi era in realtà Rin (che facendo 2+2 doveva essere importante, per essere inseguita dai ninja della nebbia). Non ha nemmeno tentato di cercare aiuto a Konoha, dove c’era gente più fidata di un tizio conosciuto da poco mezzo schizzato (Madara), dove di sicuro Minato poteva aiutarlo. Invece… Niente.
La totale insensatezza e incongruenza di questo personaggio, si manifesta ancora una volta durante l’attacco a Konoha, dove non solo fa una cosa che non ha nulla a che fare con il piano occhio di luna (e ancora aspetto che Kishi spieghi la questione ed anche altre faccende), ma causa indirettamente pure la morte del suo maestro, che onestamente non aveva fatto nulla ad Obito (ma anche se era implicato in un qualche complotto, Obito non poteva saperlo, visto che non gli importava nulla).

Alla luce di tutto questo, Obito per me diventa in automatico il peggior personaggio del manga, sia come caratterizzazione, sia come connotazione negativa all’interno del manga, e non solo, mi tocca pure rivalutare il personaggio di Sasuke che, sebbene anche lui cerchi vendetta per la morte dei suoi genitori, la sua vendettta è sempre indirizzata a soggetti specifici, prima Itachi, poi Konoha, adesso non si sa :asd:, ed è una cosa più giustificabile, della futile vendetta di Obito.
Se siete riusciti a leggere tutto, senza scassarvi i maroni, cosa ne pensate? :asd:

[Redazione]

Effettivamente c’è qualcosa che non và, per così dire, in tutto il contesto. Per me però c’è un particolare che può aiutare a far luce sull’accaduto ed è questo… :icon_redface:

Naruto 605 – Read Naruto 605 Online – Page 6

E già che ci siamo mettiamoci anche questo… :icon_redface:

Naruto 447 – Read Naruto 447 Online – Page 9

Per me non è un caso che due ragazzi di fondo buoni, con ottimi propositi, solidi legami affettivi e altrettanto ottimi maestri, siano cambiati tanto da un momento all’altro. Ok, ci sta lo shock e ci sta anche l’ira del momento ma poi sarebbero dovuti quantomeno tornare sui propri passi, avere un dubbio, un ripensamento… E invece prima erano una cosa e subito dopo qualcosa di completamente divero!!! :skept:

E proprio dal momento in cui sono stati trafitti dalle sbarre nere, hanno abbracciato in pieno in Piano di Madara. E beh, però adesso sappiamo anche che quelle sbarre nere sono la volontà di Madara… :icon_eek:

Naruto 606 – Read Naruto 606 Online – Page 16

Per cui potrebbe essere che le sbarre li abbiano per così dire contaminati tanto da renderli diversi da quel che erano in origine. A me sembra la soluzione più logica e spero di avere colto nel segno… :sisi:

[Querion]

A me pare che Kishimoto non sappia più dove sbattere la testa.
E’ un’incessante inseguire gli Hype che fa ormai da anni.
E riguardo le psicologie e le scelte illogiche, queste non colpiscono solo Obito/Tobi/ecc ma anche Sasuke (come hai già detto) e tanti altri.
Ho mollato da anni i volumetti (venduta tutta la seconda serie) e mi accontento di leggiucchiarla senza troppo interesse tramite le scan.
Sinceramente esistono fumetti e manga molto migliori.

[Madara Uciha]

Bene ragazzuoli, alla luce della recente fine del flash-back su Obito (e visto che adesso ho un pò più di tempo :asd:), possiamo un pò parlare delle scelte di Kishimoto per quanto riguarda questo personaggio.
La mia opinione è… che c’è stato un disastro completo con questo personaggio. Mai prima d’ora nel manga, si era visto una cosa imho cosi disastrosa.
Lasciando perdere la scelta di Tobi -> Obito, che poteva essere giustificata imho in modo migliore, sono poi le ragioni successive a non funzionare. Riflettiamo, Obito fin dall’inizio del flash-back (ed anche prima) ci viene presentato come un personaggio positivo, forse uno dei più positivi di tutto il manga. Nonostante versi in condizioni critiche, fa il giocherellone, pensa ai suoi compagni e a tornare a Konoha, non dando nessun peso ai discorsi di Madara (anzi diciamo che lo ha giustamente preso per pazzo). E fin qui imho ci può stare… E’ dopo che tutto diventa completamente sballato :doh: Obito assiste alla morte di Rin per mano di Kakashi (suo amico, ma anche il suo rivale), e cosa fa? Se la prende con Kakashi? Nooo, stermina tutti i ninja della nebbia, ed abbraccia completamente il piano di Madara (piano che fino a poco tempo prima, definiva da folli). Ma non solo, la cosa che da più fastidio è il completo menefreghismo mostrato per altre questioni, ben più importanti del folle piano di Madara. Non si è chiesto e non ha nemmeno tentato di capire, ne il motivo per cui Kakashi ha ucciso Rin, ne chi era in realtà Rin (che facendo 2+2 doveva essere importante, per essere inseguita dai ninja della nebbia). Non ha nemmeno tentato di cercare aiuto a Konoha, dove c’era gente più fidata di un tizio conosciuto da poco mezzo schizzato (Madara), dove di sicuro Minato poteva aiutarlo. Invece… Niente.
La totale insensatezza e incongruenza di questo personaggio, si manifesta ancora una volta durante l’attacco a Konoha, dove non solo fa una cosa che non ha nulla a che fare con il piano occhio di luna (e ancora aspetto che Kishi spieghi la questione ed anche altre faccende), ma causa indirettamente pure la morte del suo maestro, che onestamente non aveva fatto nulla ad Obito (ma anche se era implicato in un qualche complotto, Obito non poteva saperlo, visto che non gli importava nulla).

Alla luce di tutto questo, Obito per me diventa in automatico il peggior personaggio del manga, sia come caratterizzazione, sia come connotazione negativa all’interno del manga, e non solo, mi tocca pure rivalutare il personaggio di Sasuke che, sebbene anche lui cerchi vendetta per la morte dei suoi genitori, la sua vendettta è sempre indirizzata a soggetti specifici, prima Itachi, poi Konoha, adesso non si sa :asd:, ed è una cosa più giustificabile, della futile vendetta di Obito.
Se siete riusciti a leggere tutto, senza scassarvi i maroni, cosa ne pensate? :asd:

qui parecchi hanno detto che Obito diventa malvagio per un motivo futile e che non poteva voler soggiogare il mondo con un illusione solo per rivedere la sua amata…io ricordo solo che Nagato per la morte di un amico vuole creare una tecnica che distrugga interi paesi per ar cappire cosa voglia dire il dolore…questo no sembra ugualmente forzato? Poi io rispetto le opinioni di tutti ma trovo che queste contestazioni su Obito siano il frutto della delusione di aver trovato lui sotto la maschera di Tobi. Poi se lui ha ritenuto colpevole Minato di aver lasciato 2 ragazzini contro 20 anbu della nebbia (e qui effettivamente mi sembra una cosa folle lasciare kakashi e rin a loro stessi invece di intervenire col teletrasporto e salvarli) ha voluto vendicarsi lasciando andare la volpe sul villaggio; ma questa è comunque un ipotesi visto che per me sono coinvolti pure gli uchiha. E poi scusa ma dire che Sasuke ha una giusta motivazione di vendetta mi sembra incoerente: cioè tuo fratello è morto per il bene del villaggio, tu ami tuo fratello e di conseguenza vuoi distruggere il villaggio?? Secondo me prima di trarre conclusioni affrettate occorre vedere se il flashback è davvero finito e poi bisogna ascoltare tutte le cose ancora non dette e i dettagli dell’attacco a konoha e della morte di rin.

[kant]

secondo me, la delusione su obito può avere delle giustificazioni su cui non concordo, come può avere solo giustificazioni inutili su cui nemmeno voglio discutere
sulla scelta tobi=obito le critiche nemmeno le voglio commentare
obito lo conoscevamo come il ragazzo che aveva istillato in kakashi il concetto di compagno d’armi, e sinceramente non ho visto roba che contraddice tale presentazione, fin da quando guarisce pensa solo a tornare con i suoi compagni, poi vede un qualcosa che farebbe uscire fuori di testa chiunque nelle sue condizioni, in preda ad un raptus omicida combatte contro i ninja della nebbia perchè volevano rapire il corpo esanime di rin, perdendo il senso della realtà per abbastanza tempo, ovvio che quando dentro di se decida di seguire madara, la vita o la morte di kakashi perdono del tutto qualsiasi interesse per lui(ma non glielo rimprovererà, quindi che possa esserci altro non è da escludere), oltre questo ad un certo punto probabilmente sarà dovuto scappare dal luogo per l’arrivo degli shinobi di konoha per non farsi vedere(come dice zetsu non l’ha visto nessuno e i ninja della foglia non hanno capito chi avesse creato quel pandemonio)
dopo questo episodio decide di seguire un piano per noi sbagliato, ma che alla luce del mondo dove è cresciuto non sarebbe tutto questo male, un mondo fatto di guerre, di sofferenze e di morti continue (vissute anche in prima persona) non può essere considerato assolutamente un mondo migliore dell’illusione del suo antenato madara(a differenza sua per yahiho, madara è un criminale non un avo)
sull’attacco della volpe ho le mie perplessità già espresse in precedenza, ma che il flashback sia stato troncato è parso evidente a molti e non solo a me, quindi prima di dire altro almeno io aspetto il susseguirsi dei prossimi eventi nel manga

[ningen]

Effettivamente c’è qualcosa che non và, per così dire, in tutto il contesto. Per me però c’è un particolare che può aiutare a far luce sull’accaduto ed è questo… :icon_redface:

Naruto 605 – Read Naruto 605 Online – Page 6

E già che ci siamo mettiamoci anche questo… :icon_redface:

Naruto 447 – Read Naruto 447 Online – Page 9

Per me non è un caso che due ragazzi di fondo buoni, con ottimi propositi, solidi legami affettivi e altrettanto ottimi maestri, siano cambiati tanto da un momento all’altro. Ok, ci sta lo shock e ci sta anche l’ira del momento ma poi sarebbero dovuti quantomeno tornare sui propri passi, avere un dubbio, un ripensamento… E invece prima erano una cosa e subito dopo qualcosa di completamente divero!!! :skept:

E proprio dal momento in cui sono stati trafitti dalle sbarre nere, hanno abbracciato in pieno in Piano di Madara. E beh, però adesso sappiamo anche che quelle sbarre nere sono la volontà di Madara… :icon_eek:

Naruto 606 – Read Naruto 606 Online – Page 16

Per cui potrebbe essere che le sbarre li abbiano per così dire contaminati tanto da renderli diversi da quel che erano in origine. A me sembra la soluzione più logica e spero di avere colto nel segno… :sisi:

Questa potrebbe essere una possibile spiegazione, anche se non mi piacerebbe più di tanto. Sarebbe da capire che razza di controllo è, perchè somiglia al Kotoamatsukami, ma agisce in modo abbastanza diverso (paletti neri non erano contemplati nel Koto).

qui parecchi hanno detto che Obito diventa malvagio per un motivo futile e che non poteva voler soggiogare il mondo con un illusione solo per rivedere la sua amata…io ricordo solo che Nagato per la morte di un amico vuole creare una tecnica che distrugga interi paesi per ar cappire cosa voglia dire il dolore…questo no sembra ugualmente forzato? Poi io rispetto le opinioni di tutti ma trovo che queste contestazioni su Obito siano il frutto della delusione di aver trovato lui sotto la maschera di Tobi. Poi se lui ha ritenuto colpevole Minato di aver lasciato 2 ragazzini contro 20 anbu della nebbia (e qui effettivamente mi sembra una cosa folle lasciare kakashi e rin a loro stessi invece di intervenire col teletrasporto e salvarli) ha voluto vendicarsi lasciando andare la volpe sul villaggio; ma questa è comunque un ipotesi visto che per me sono coinvolti pure gli uchiha. E poi scusa ma dire che Sasuke ha una giusta motivazione di vendetta mi sembra incoerente: cioè tuo fratello è morto per il bene del villaggio, tu ami tuo fratello e di conseguenza vuoi distruggere il villaggio?? Secondo me prima di trarre conclusioni affrettate occorre vedere se il flashback è davvero finito e poi bisogna ascoltare tutte le cose ancora non dette e i dettagli dell’attacco a konoha e della morte di rin.

La questione Nagato è un tantino diversa, anche se alla luce di quanto sappiamo oggi, anche lui dovrebbe essere rivalutato, vista la facilità estrema con cui si fa manipolare da Obito e con cui si concede al suo piano.
La cosa diversa è che Nagato ha come prima cosa ottenuto la sua vendetta contro Hanzo, l’artefice della morte di Yahiko, e nel contempo ha maturato in se questa sua ricerca della pace che è molto più nobile rispetto quello che vuole fare Obito, perchè lui oltre ad ignorare completamente gli artefici della morte di Rin (cioè Kakashi o chi ci sta dietro), non realizza il piano per un fine nobile come la pace, ma solo per far rivivere Rin (cosa che avrebbe pure potuto fare con una delle millemila tecniche di resurrezione). Capite bene che l’intento di Nagato seppur sbagliato, è ben altra cosa, rispetto a quello di Obito…

secondo me, la delusione su obito può avere delle giustificazioni su cui non concordo, come può avere solo giustificazioni inutili su cui nemmeno voglio discutere
sulla scelta tobi=obito le critiche nemmeno le voglio commentare

Riguardo la parte in neretto: Scusa la scortesia ma allora cosa stai commentando a fare?
Sulla scelta Tobi=Obito invece credo di essere stato chiaro nel ritenerla non essenziale, e da parte mia non esiste nessuna critica a questa scelta, salvo poi giustificarla in modo concreto… Ecco dove sta quello che non mi garba.

obito lo conoscevamo come il ragazzo che aveva istillato in kakashi il concetto di compagno d’armi, e sinceramente non ho visto roba che contraddice tale presentazione, fin da quando guarisce pensa solo a tornare con i suoi compagni, poi vede un qualcosa che farebbe uscire fuori di testa chiunque nelle sue condizioni, in preda ad un raptus omicida combatte contro i ninja della nebbia perchè volevano rapire il corpo esanime di rin, perdendo il senso della realtà per abbastanza tempo, ovvio che quando dentro di se decida di seguire madara, la vita o la morte di kakashi perdono del tutto qualsiasi interesse per lui(ma non glielo rimprovererà, quindi che possa esserci altro non è da escludere), oltre questo ad un certo punto probabilmente sarà dovuto scappare dal luogo per l’arrivo degli shinobi di konoha per non farsi vedere(come dice zetsu non l’ha visto nessuno e i ninja della foglia non hanno capito chi avesse creato quel pandemonio)
dopo questo episodio decide di seguire un piano per noi sbagliato, ma che alla luce del mondo dove è cresciuto non sarebbe tutto questo male, un mondo fatto di guerre, di sofferenze e di morti continue (vissute anche in prima persona) non può essere considerato assolutamente un mondo migliore dell’illusione del suo antenato madara(a differenza sua per yahiho, madara è un criminale non un avo)
sull’attacco della volpe ho le mie perplessità già espresse in precedenza, ma che il flashback sia stato troncato è parso evidente a molti e non solo a me, quindi prima di dire altro almeno io aspetto il susseguirsi dei prossimi eventi nel manga

Non sta in piedi, se assisti ad una scena in cui ti uccidono qualcuno a te caro, vai fuori di testa e te la prendi con chi l’ha uccisa, o per lo meno cerchi di capire perchè tutto questo è successo.
Obito ha una reazione completamente irreale ed insensata invece, non si ferma ne a dire “aspetta perchè Kakashi l’ha uccisa? Voglio vederci chiaro…” ne a dire “muori Kakashi, come hai potuto ucciderla!!”. Invece fa la cosa più stupida e assurda possibile, tentando di realizzare un sogno eterno dove potrà riabbracciare Rin e Kakashi (si pure Kakashi, è cosi senza senso che pure chi ha ammazzato Rin deve esserci), e tutto questo senza ne ricorrere all’aiuto di qualcuno di Konoha (tipo Minato gente più di fiducia rispetto a Madara), ne cercare metodi alternativi e magari con “resurrezione concreta”. Continuo a vedere la cosa come un pò campata in aria, almeno per il momento.

[kant]

Riguardo la parte in neretto: Scusa la scortesia ma allora cosa stai commentando a fare?

commento sui punti su cui non concordo

Non sta in piedi, se assisti ad una scena in cui ti uccidono qualcuno a te caro, vai fuori di testa e te la prendi con chi l’ha uccisa, o per lo meno cerchi di capire perchè tutto questo è successo.
Obito ha una reazione completamente irreale ed insensata invece, non si ferma ne a dire “aspetta perchè Kakashi l’ha uccisa? Voglio vederci chiaro…” ne a dire “muori Kakashi, come hai potuto ucciderla!!”. Invece fa la cosa più stupida e assurda possibile, tentando di realizzare un sogno eterno dove potrà riabbracciare Rin e Kakashi (si pure Kakashi, è cosi senza senso che pure chi ha ammazzato Rin deve esserci), e tutto questo senza ne ricorrere all’aiuto di qualcuno di Konoha (tipo Minato gente più di fiducia rispetto a Madara), ne cercare metodi alternativi e magari con “resurrezione concreta”. Continuo a vedere la cosa come un pò campata in aria, almeno per il momento.

non sta in piedi se uno si era creato una teoria impermeabile a tutto, se uno si era fatto una teoria ma non la considerava per forza giusta allora il discorso cambia
la conversione non è giudicabile, perchè si sapeva che la decisione sbagliata di obito fosse stata innescata dalla morte di rin, ma qualsiasi cosa fosse successa in ogni caso la decisione di obito sarebbe rimasta sbagliata,
ora se uno si era costruito la teoria che rin fosse chissà che cosa, che konoha contro rin avesse fatto chissà che cosa, che di qua o di là, ovviamente di fronte a quello che si è visto sul manga fin’ora, è rimasto deluso e da la colpa all’autore che non ha seguito chissà quali idee,
se uno sapeva dall’inizio che la morte di rin non poteva giustificare mai e poi mai la decisione di obito, quello che si è visto rimane sbagliato ma non diverso da tante altre decisioni sbagliate prese da i vari personaggi del manga

[Jiraiya92]

per prima cosa dico che è tutto molto opinabile quello che dici.
non concordo con te.

le ragioni le ho dette non so quante volte nei thread dei capitoli, quindi dovresti sapere i miei pareri.
le cose le ho scritte anche chiaramente e tralaltro non mi sembrano che siano così errate.
lo ripeterò ancora: alcune critiche mi sembrano campate un po’ in aria, e sono dell’idea che molte di queste siano nate solo per la vostra delusione alla scopertà di tobi=obito.

è proprio vero che il fan non è mai contento :icon_rolleyes: :icon_redface:

premetto che però non voglio fare il saccente dicendo questo.

cercherò di riassumere un po’ i miei pareri. (inserisco le mie frasi nel quote)

Lasciando perdere la scelta di Tobi -> Obito, che poteva essere giustificata imho in modo migliore, sono poi le ragioni successive a non funzionare.

no, guarda. tutto il flashback narra di come obito è diventato progressivamente tobi (perchè è questa la parola esatta. non è diventate immediatamente tobi), quindi quello che hai scritto non ha senso :asd:
noi il quadro completo di come obito sia diventato tobi lo abbiamo avuto solo alla fine, quindi parlare di giustificazioni precedenti e successive non ha senso.
il discorso è un tutt’uno.

Riflettiamo, Obito fin dall’inizio del flash-back (ed anche prima) ci viene presentato come un personaggio positivo, forse uno dei più positivi di tutto il manga. Nonostante versi in condizioni critiche, fa il giocherellone, pensa ai suoi compagni e a tornare a Konoha, non dando nessun peso ai discorsi di Madara (anzi diciamo che lo ha giustamente preso per pazzo).

chiariamo bene le cose. il periodo di degenza nella caverna è abbastanza lungo. presunibilmente passa almeno 4-6 mesi (lo possiamo capire dalla velocità con cui gli crescono i capelli, se non di più.
in questo periodo che non è di certo corto, prima è il classico obito, poi inizia a far amicizia con gli zetsu.
solo se si pensa superficialmente si può dire che obito non ha dato nessun peso alle parole di madara. di fatto è l’opposto.
le parole di madara, per provocare la reazione successiva di obito, fanno centro e si insinuano nella mente di obito sin da subito (questi pensieri maturano durante il periodo di degenza, e incosciamente obito le assimila). se non avessero fatto centro non avrebbe mai visto la luce il personaggio di tobi.
io ritengo che sia più che chiara questa cosa.

non si può non tener conto di queste circostanze. se non lo si fa è logico che dopo si pensano certe cose.

E fin qui imho ci può stare… E’ dopo che tutto diventa completamente sballato :doh: Obito assiste alla morte di Rin per mano di Kakashi (suo amico, ma anche il suo rivale), e cosa fa? Se la prende con Kakashi? Nooo, stermina tutti i ninja della nebbia, ed abbraccia completamente il piano di Madara (piano che fino a poco tempo prima, definiva da folli).

premettendo che non sappiamo ancora perchè siano spuntate quelle sbarre nere (anche se una risposta già parziale possiamo darla in seguito alle rivelazioni degli ultimi capitoli. e già con questa spiegazione delle sbarre farebbero venir meno quanto criticato da te), non possiamo dire che tutto sia sballato.

se si inizia a vedere i fatti con quello che ho scritto sopra, vedi che non tutto appare sballato.

l’unica decisione sbagliata presa da kishi rigurdo obito (a mio parere) è il suo atteggiamento nei confronti di kakashi (cioè il perchè lo lascia in vita. quella spiegazione che da è banale, anche se kishi ha inserito una frasetta di madara passata inosservata che invece potrebbe spiegare bene le azioni di obito. madara dice: “non avrai mica avuto pietà di lui solo perchè un tempo facevate parte della stessa squadra?”.

tuttavia kishi per non sbagliare bastava che dopo la strage facesse prendere l’iniziativa allo zetsu-armatura che intimava obito di andara via dal luogo dello scontro e di lasciar perdere il suo amico. secondo me sarebbe stata una decisione semplice ed efficace. di sicuro non si sarebbe andato a impelagare con quella giustificazione. ma ripeto: l’errore sta solo per questo argomento e su un secondo che dirò più giù).

per quanto riguarda invece l’abbracciare il piano di madara, ho già scritto sopra. non è vero che fino ad un momento prima definiva il piano come folle. quindi il passaggio non è immediato ma graduale.

Ma non solo, la cosa che da più fastidio è il completo menefreghismo mostrato per altre questioni, ben più importanti del folle piano di Madara. Non si è chiesto e non ha nemmeno tentato di capire, ne il motivo per cui Kakashi ha ucciso Rin, ne chi era in realtà Rin (che facendo 2+2 doveva essere importante, per essere inseguita dai ninja della nebbia). Non ha nemmeno tentato di cercare aiuto a Konoha, dove c’era gente più fidata di un tizio conosciuto da poco mezzo schizzato (Madara), dove di sicuro Minato poteva aiutarlo. Invece… Niente.

il perchè è chiaro, altrimenti kishi ci avrebbe già risposto. sarà kakashi ha spiegarci il perchè.
mi ricordo anche che dopo il capitolo relativo in cui non si spiego perchè kakashi avesse ucciso rin, la gente giunse alla conclusione subito che sarebbe stato kakashi stesso a dirlo ad obito nel presente.
cioè, la cosa è talmente palese che non mi sarei mai aspettato di sentire una cosa del genere.

quindi non si può sentire una critica per una cosa del genere. è uno stratagemma narrativo, e come tale è stato utilizzato per creare ancora più interesse futuro.

invece il cercare aiuto a konoha non ha senso.
chiedere aiuto a konoha perchè kakashi ha ucciso rin? non ha senso
chiedere aiuto a konoha perchè rin stava per essere uccisa? non ha senso, e questa è proprio spassosa :asd:
rin stava per essere uccisa da un momento all’altro, che senso avrebbe avuto fuggire verso konoha, soprattutto tenendo conto che non si trovava esattamente dietro l’angolo? :asd:

La totale insensatezza e incongruenza di questo personaggio, si manifesta ancora una volta durante l’attacco a Konoha, dove non solo fa una cosa che non ha nulla a che fare con il piano occhio di luna (e ancora aspetto che Kishi spieghi la questione ed anche altre faccende), ma causa indirettamente pure la morte del suo maestro, che onestamente non aveva fatto nulla ad Obito (ma anche se era implicato in un qualche complotto, Obito non poteva saperlo, visto che non gli importava nulla).

questa è la seconda e ultima cosa in cui si può aver da ridire. tralaltro l’ho detto pure nel cap.

tuttavia la cosa è stata trattata talmente velocemente e interrotta talmente bruscamente che non si può non pensare che ci sia ancora dietro qualcosa e che kishi voglia rivelarcelo più tardi.
tuttavia su questa cosa, come avevo già detto nel commento al capitolo, non sarei così tanto sicuro.
e questo sì che sarebbe un vero scivolone (e non più di tanto la spiegazione banale della non vendetta su kakashi).

Alla luce di tutto questo, Obito per me diventa in automatico il peggior personaggio del manga, sia come caratterizzazione, sia come connotazione negativa all’interno del manga, e non solo, mi tocca pure rivalutare il personaggio di Sasuke che, sebbene anche lui cerchi vendetta per la morte dei suoi genitori, la sua vendettta è sempre indirizzata a soggetti specifici, prima Itachi, poi Konoha, adesso non si sa :asd:, ed è una cosa più giustificabile, della futile vendetta di Obito.
Se siete riusciti a leggere tutto, senza scassarvi i maroni, cosa ne pensate? :asd:

be’, i maroni me lo si sono scassati non per la lunghezza del post ma per quello che ho letto.
in conclusione, penso che vedendo le cose in una determinata maniera si evita di incappare in certe critiche

[Ruffy]

per me questo thread è prematuro..anche se sembra assurdo dato che stiamo arrivando alla fine :asd:

ma in ogni caso, secondo me ancora non sappiamo tutto, qualcosa è stato omesso e posticipato (anche se non ne capisco il motivo)..ma se così non fosse, e sappiamo già tutto ciò che c’è da sapere, allora il cambiamento di obito non è convincente

[ningen]

commento sui punti su cui non concordo

non sta in piedi se uno si era creato una teoria impermeabile a tutto, se uno si era fatto una teoria ma non la considerava per forza giusta allora il discorso cambia
la conversione non è giudicabile, perchè si sapeva che la decisione sbagliata di obito fosse stata innescata dalla morte di rin, ma qualsiasi cosa fosse successa in ogni caso la decisione di obito sarebbe rimasta sbagliata,
ora se uno si era costruito la teoria che rin fosse chissà che cosa, che konoha contro rin avesse fatto chissà che cosa, che di qua o di là, ovviamente di fronte a quello che si è visto sul manga fin’ora, è rimasto deluso e da la colpa all’autore che non ha seguito chissà quali idee,
se uno sapeva dall’inizio che la morte di rin non poteva giustificare mai e poi mai la decisione di obito, quello che si è visto rimane sbagliato ma non diverso da tante altre decisioni sbagliate prese da i vari personaggi del manga

Non si tratta di teorie e contro-teorie, perchè di teorie non ne ho nessuna (anche perchè sono altri che fanno le teorie). Il fatto sta che la reazione di Obito non ci sta, ed è inusuale, anzi diciamo pure assurda (ed ho già spiegato il perchè la veda cosi non fatemelo riscrivere). Ci tengo solo a precisare che non mi aspettavo nulla dalla rivelazione dell’identità di Tobi, e quando tutti si scervellevano e facevano teorie e supposizioni io ero forse uno dei pochi pronti ad accogliere qualsiasi decisione presa da Kishi, a patto che ci siano delle basi dietro e delle spiegazioni sensate, cosa che fino ad ora imho non è avvenuta.

per prima cosa dico che è tutto molto opinabile quello che dici.
non concordo con te.

le ragioni le ho dette non so quante volte nei thread dei capitoli, quindi dovresti sapere i miei pareri.
le cose le ho scritte anche chiaramente e tralaltro non mi sembrano che siano così errate.
lo ripeterò ancora: alcune critiche mi sembrano campate un po’ in aria, e sono dell’idea che molte di queste siano nate solo per la vostra delusione alla scopertà di tobi=obito.

è proprio vero che il fan non è mai contento :icon_rolleyes: :icon_redface:

premetto che però non voglio fare il saccente dicendo questo.

cercherò di riassumere un po’ i miei pareri. (inserisco le mie frasi nel quote)

In parte posso rispondere con la risposta che ho dato a Kant, preciso qualche altra cosa.

– Sono passati 4-6 mesi, Obito ha socializzato con gli Zetsu, ma ciò non vuol dire che si debba dimenticare del mondo, e del resto alla prima occasione. Obito aveva sicuramente più amicizia con la gente di Konoha che non con gli Zetsu in 4-6 mesi.

– Per quanto riguarda le barre nere, in un commento poco più sopra mi sono già espresso. Ritengo infatti che sarebbe una spiegazione che farebbe quadrare tutto (o quasi tutto), solo non la gradirei molto :asd:

– Chiedere aiuto a Konoha ha senso, Minato è il suo maestro, ed è meno schizzato di Madara e per lo meno poteva spiegare la situazione, o farlo ragionare o cercare i responsabili. Insomma qualcosa poteva farla e di sicuro era meno insensata di quanto fatto.

– Ti ho scassato i maroni per quello che ho scritto? Non eri tenuto a rispondere… E guarda mi fermo qua (ma potrei anche continuare, ma non ti do questa soddisfazione, perchè ho già capito come andrà a finire). Ti prego di non inviarmi mp.

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per me questo thread è prematuro..anche se sembra assurdo dato che stiamo arrivando alla fine :asd:

ma in ogni caso, secondo me ancora non sappiamo tutto, qualcosa è stato omesso e posticipato (anche se non ne capisco il motivo)..ma se così non fosse, e sappiamo già tutto ciò che c’è da sapere, allora il cambiamento di obito non è convincente

Concordo, il thread è comunque per valutare quello che per il momento conosciamo. Visto che il flash-back su Obito è concluso (e quindi conosciamo il suo punto di vista), ho pensato di dare una piccola considerazione su quanto visto. Tutto qui.

[Jiraiya92]

Non si tratta di teorie e contro-teorie, perchè di teorie non ne ho nessuna (anche perchè sono altri che fanno le teorie). Il fatto sta che la reazione di Obito non ci sta, ed è inusuale, anzi diciamo pure assurda (ed ho già spiegato il perchè la veda cosi non fatemelo riscrivere).

ma per te è assurda. ci credo che è assurda se non si valutano certi aspetti.
dalla risposta che mi hai dato sotto riguardo il periodo di degenza nella caverna vedo che ancora non gli dai il giusto peso.
quel momento è uno dei più importanti del cambiamento di obito, perchè il solo fatto di fare amicizia con gli zetsu, che sono sottoposti di madara (e obito lo sa), gli fa pensare che dopotutto madara non è una persona cattiva.
i motivi li ho già scritti. sono anche chiari nel manga.
anch’io adesso dico che non ho voglia più di ripetere quello che ho già detto molte volte.

Ci tengo solo a precisare che non mi aspettavo nulla dalla rivelazione dell’identità di Tobi, e quando tutti si scervellevano e facevano teorie e supposizioni io ero forse uno dei pochi pronti ad accogliere qualsiasi decisione presa da Kishi, a patto che ci siano delle basi dietro e delle spiegazioni sensate, cosa che fino ad ora imho non è avvenuta.

le basi e le spiegazioni sensate ci sono. sei te che non vuoi vederle o che le ritieni disastrose (ma ripeto che stai valutando inanzitutto un quadro non ancora completo e senza tener conto di elementi importanti per comprendere l’evoluzione di obito).
potranno essere normali ma non disastrose.

– Per quanto riguarda le barre nere, in un commento poco più sopra mi sono già espresso. Ritengo infatti che sarebbe una spiegazione che farebbe quadrare tutto (o quasi tutto), solo non la gradirei molto

e perchè? metterebbe ancora di più in luce la spietatezza di madara e il suo giocare sporco.

– Chiedere aiuto a Konoha ha senso, Minato è il suo maestro, ed è meno schizzato di Madara e per lo meno poteva spiegare la situazione, o farlo ragionare o cercare i responsabili. Insomma qualcosa poteva farla e di sicuro era meno insensata di quanto fatto.

non ha senso perchè il chiedere aiuto al villaggio sarebbe avvenuto dopo la strage.
obito invece simbolicamente passa al lato oscuro quando chiede l’aiuto di madara, cioè dello zetsu, indossando e usufruendo dei suoi poteri.
chiedere aiuto quando si è già passati al lato oscuro è un controsenso.
è praticamente uguale a star wars.
questa cosa inoltre l’avevo già scritta più di una volta.

– Ti ho scassato i maroni per quello che ho scritto? Non eri tenuto a rispondere… E guarda mi fermo qua (ma potrei anche continuare, ma non ti do questa soddisfazione, perchè ho già capito come andrà a finire). Ti prego di non inviarmi mp.

appunto. non ero tenuto, ma se io voglio farlo lo faccio. daltronde non penso che ti dia fastidio se ho scritto che rispondevo lo stesso nonostante tutto.
e poi che soddisfazione dovresti darmi? :asd:
hai capito male tralaltro. :asd:

nel quote

[bluclaudino]

ho letto una selva di commenti negativi…secondo me sbagliati per una semplice ragione…il flashback secondo me non è affatto finito. O è stato accantonato per un po’ oppure è finita la parte che ha come protagonista Obito/tobi. Ci sono cosa che bisogna ancora vedere e secondo me si vedranno tutte nel flashback, del signor ancestrale sua uchikità Madara oppure nel racconto del “personaggio” che cercano sasuke, oro e codazzo al seguito

Rispondo qui per restare IT.

La penso come te, infatti mi sto astenendo dal giustificare il manga perchè non mi sembra il caso vista la moda ormai dilagante del “giudizio affrettato”. Non dico che non è legittimo esplicitare i propri dubbi (come io ho espresso dubbi sul fatto che Obito non cerchi di interagire con Kakashi), dico che leggere “Naruto ormai è nel baratro”, “Kishi sempre più in basso” o “Tutto sta andando a sfascio” mi fa un po’ sorridere. Spero solo, dopo aver letto così tanti giudizi affrettati, che Kishi non spiegherà tutto come pronosticate (anzi, più che pronostici sono prese di posizioni aprioristiche), dei pregiudizi così reiterati e marcati io non riesco a capirli.

Per me resta un Flashback molto bello (il più bello assieme a quello sulla nascita di Naruto) e decisamente chiarificatore, con delle domande insolute che confido saranno pienamente affrontate in seguito.

Abbiamo un altro esempio nel manga di questo procedimento kishimotiano, la strage Uchiha: abbiamo visto un primo flashback dopo averne sentite di cotte e di crude, allora si disse che Itachi era un pazzo qualsiasi che faceva stragi random solo perchè potentissimo (e nessuno mise in discussione l’insensatezza di quelle decisioni); abbiamo poi visto un controflashback in cui si spiega tutta la verità sulla strage risollevando il personaggio di Itachi ad un livello elevatissimo; abbiamo infine visto un ultimo, brevissimo flashback che ci mostra il lato umano e fragile di Itachi e che sfaccetta definitivamente il personaggio umanizzandolo in modo a mio parere perfetto. Ora, cosa avremmo potuto dire dopo il primo flashback? Quali pregiudizi si sarebbero potuti sprecare? Eppure, era evidente che ci fosse altro.. ed a me pare evidente anche ora (sbarre nere, Zetsu spiraloso, la verità su Rin).

Io consiglio comunque prudenza nel giudicare, se volete comunque tirare le fila del manga e dei fatti sin da ora liberissimi di farlo, non credo però sia onesta una cosa simile (dopo che tutto quello che è stato giustificato sin’ora si incastra così bene con la trama, vedi ad esempio tutti i giudizi negativi e pregiudizievoli sulla stazza di Obito dopo solo un anno dalla sua “morte”).

———- Post added at 19:31 ———- Previous post was at 19:15 ———-

Jiraya, Ningen, non cominciamo a degenerare il discorso su altro, restiamo sul topic per favore.

[ningen]

Rispondo qui per restare IT.

La penso come te, infatti mi sto astenendo dal giustificare il manga perchè non mi sembra il caso vista la moda ormai dilagante del “giudizio affrettato”. Non dico che non è legittimo esplicitare i propri dubbi (come io ho espresso dubbi sul fatto che Obito non cerchi di interagire con Kakashi), dico che leggere “Naruto ormai è nel baratro”, “Kishi sempre più in basso” o “Tutto sta andando a sfascio” mi fa un po’ sorridere. Spero solo, dopo aver letto così tanti giudizi affrettati, che Kishi non spiegherà tutto come pronosticate (anzi, più che pronostici sono prese di posizioni aprioristiche), dei pregiudizi così reiterati e marcati io non riesco a capirli.

Per me resta un Flashback molto bello (il più bello assieme a quello sulla nascita di Naruto) e decisamente chiarificatore, con delle domande insolute che confido saranno pienamente affrontate in seguito.

Abbiamo un altro esempio nel manga di questo procedimento kishimotiano, la strage Uchiha: abbiamo visto un primo flashback dopo averne sentite di cotte e di crude, allora si disse che Itachi era un pazzo qualsiasi che faceva stragi random solo perchè potentissimo (e nessuno mise in discussione l’insensatezza di quelle decisioni); abbiamo poi visto un controflashback in cui si spiega tutta la verità sulla strage risollevando il personaggio di Itachi ad un livello elevatissimo; abbiamo infine visto un ultimo, brevissimo flashback che ci mostra il lato umano e fragile di Itachi e che sfaccetta definitivamente il personaggio umanizzandolo in modo a mio parere perfetto. Ora, cosa avremmo potuto dire dopo il primo flashback? Quali pregiudizi si sarebbero potuti sprecare? Eppure, era evidente che ci fosse altro.. ed a me pare evidente anche ora (sbarre nere, Zetsu spiraloso, la verità su Rin).

Io consiglio comunque prudenza nel giudicare, se volete comunque tirare le fila del manga e dei fatti sin da ora liberissimi di farlo, non credo però sia onesta una cosa simile (dopo che tutto quello che è stato giustificato sin’ora si incastra così bene con la trama, vedi ad esempio tutti i giudizi negativi e pregiudizievoli sulla stazza di Obito dopo solo un anno dalla sua “morte”).

Ho solo esposto i miei dubbi e le mie perplessità, come ho sempre fatto (e non solo in Naruto), ed i giudizi riguardano solo quanto fin’ora ci è stato mostrato e non ho messo le mani avanti. La mia valutazione per quello che fin’ora ho visto è molto negativa, ma ciò non toglie che la cosa possa diventare positiva, se spiegata per bene, anzi me lo auguro veramente. Cmq se ritieni sbagliato questo thread, per me puoi pure eliminarlo completamente.

Jiraya, Ningen, non cominciamo a degenerare il discorso su altro, restiamo sul topic per favore.

Allora io lo dico qua, e non voglio più sentire nulla, io a Jiraya92 non rispondo più, perchè con uno che lancia provocazioni e che crede che sia un coglione, non voglio più avere niente a che fare. In passato ci siamo chiariti diverse volte via mp, ma ho capito che non è servito a nulla, visto che continua sia ad offendere (senza che io l’abbia offeso in precedenza), sia a ritenere bagginate tutto quello che non scrive lui, quindi visto questo suo atteggiamento superiore, mi rifiuto di avere qualunque forma di dialogo con lui. E sottolineo, mai una volta che abbia chiesto scusa (perchè al solito l’unico che si scusa quando sbaglia, sono sempre io).

[Jiraiya92]

Allora io lo dico qua, e non voglio più sentire nulla, io a Jiraya92 non rispondo più, perchè con uno che lancia provocazioni e che crede che sia un coglione, non voglio più avere niente a che fare. In passato ci siamo chiariti diverse volte via mp, ma ho capito che non è servito a nulla, visto che continua sia ad offendere (senza che io l’abbia offeso in precedenza), sia a ritenere bagginate tutto quello che non scrive lui, quindi visto questo suo atteggiamento superiore, mi rifiuto di avere qualunque forma di dialogo con lui. E sottolineo, mai una volta che abbia chiesto scusa (perchè al solito l’unico che si scusa quando sbaglia, sono sempre io).

concludo qui l’Ot e poi basta.

ma ti rendi conto che ti stai auto-dicendo le cose?
dove avrei offeso scusa? seriamente, dimmelo perchè non ho scritto nulla che potesse offendere. non è che forse sei un po’ troppo permaloso? (e per favore questa prendila come una frase normale e non come un insulto. nella vita si può essere permalosi ma non c’è nulla di male).

forse non dovresti porti qualche domanda sul come mai solo te te la prendi per come scrivo, per un atteggiamento che pensi che ci sia quando in verità non c’è?

te l’avrò già detto molte volte, ma se per te ho un atteggiamento superiore sbagli a pensarlo. è solo il modo in cui mi esprimo. ma dovrei farne una colpa?

gli altri casi in cui è successa una cosa del genere riguardavano “ipotesi e congetture”, quindi esprimevo solamente un mio pensiero (criticando o no le ipotesi di altri utenti se lo ritenevo necessario).
questo caso invece è l’unico (e te lo posso assicurare. poi spetta a te crederci o no) dove ho voluto spiegare “che una cosa è così e non cosà”, almeno entro certi limiti.
il giudizio se una cosa piace o non piace infatti non l’ho mica toccato, ma ho parlato solamente delle cose riguardanti la storia, di cose che di fatto sono avvenute ma che forse te hai scordato o che non le consideri volontariamente.

i casi sono differenti. se prima si parlava e discuteva riguardo ipotesi ora si sta parlando di fatti che sono sulla carta.
effettivamente questo è il solo caso dove ho voluto spiegare che una cosa può essere vista solo in una certa maniera e non in un’altra (come avevo detto nel precedente post: cioè omettendo dei fatti importanti).
tuttavia negli altri casi non potevo farlo (tranne che per deduzioni più o meno logiche) per via della natura di cosa si stava discutendo.
se te intendevi i miei messaggi come un atteggiamento superiore sbagli. e lo ripeto ancora: io ti sto dicendo la verità, spetta a te crederci.

queste cose te le ho pure dette più volte.

e poi non dire assolutamente che quando ci siamo chiariti hai chiesto sempre scusa. ogni volta la questione si concludeva “vabbè, ognuno ha i suoi pareri”, ma mai con uno scusarsi. daltronde non ce n’è motivo sia per te che per me.

concludo dicendo che non ho voglia di ridire le stesse cose. le cose che ti ho detto ora te le avevo già dette altre volte. mi sono stufato di vedere che quando parlo per chiarire una certa questione le mie parole vengano fatte al vento.
ora posso definitivamente constatare che non ti sei convinto riguardo quello che ti ho sempre scritto e che non mi hai creduto.

[kant]

Non si tratta di teorie e contro-teorie, perchè di teorie non ne ho nessuna (anche perchè sono altri che fanno le teorie). Il fatto sta che la reazione di Obito non ci sta, ed è inusuale, anzi diciamo pure assurda (ed ho già spiegato il perchè la veda cosi non fatemelo riscrivere). Ci tengo solo a precisare che non mi aspettavo nulla dalla rivelazione dell’identità di Tobi, e quando tutti si scervellevano e facevano teorie e supposizioni io ero forse uno dei pochi pronti ad accogliere qualsiasi decisione presa da Kishi, a patto che ci siano delle basi dietro e delle spiegazioni sensate, cosa che fino ad ora imho non è avvenuta.

ma la base ci sarebbe solo che non la si vuole vedere, per finire un’ultima domanda, mi spieghi perchè tu trovi insensato che una persona delusa dalla vita, dopo aver deciso di voler vivere all’interno di un genjutsu in eterno, dove non ci sono ne vinti, ne vincitori, non ci sono morti, non ci sono delusioni ecc…ecc… consideri da quel momento la realtà e qualsiasi azione nella vita reale come irrilevante e/o insignificante?
il suo scopo è rifugiarsi dentro un’illusione, cosa vuoi che sia uccidere qualcuno o fare una strage quando riporterà in vita tutte quelle persone all’interno della sua illusione?
il concetto è sbagliato, la decisione pure, ma tra un tipo del genere è un assassino come kakuzu o un kisame sinceramente non saprei chi sia il più negativo

[Autore]

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