[Thin Blue Line]

sono in disaccordo, il segno di una protesta non dipende solo dal fine, ma tantissimo e soprattutto dai modi, esasperare i toni, quando non hai voluto prenderti la responsabilità di incidere pesantemente sull’operato di un governo, è del tutto fuoriluogo, primo perchè ad esasperare i toni non si sa mai come può finire, secondo perchè si può rifiutare la fiducia e si può protestare quando si vuole, però quando si è rifiutata la fiducia solo in base ad un senso di onnipotentismo, perchè si voleva fare tutto da soli senza volersi mischiare col resto, perchè solo il resto poteva essere o rappresentare il marcio, per me significa quello che ho scritto e francamente, secondo me, da un movimento strutturato come il m5s non potrà mai uscire nulla di buono

Non capisco perché tirare in ballo dei giudizi globali su un movimento quando si parla di circostanze ben precise. Sinceramente, non me ne volere, su questi argomenti trovo inutile discutere, secondo me non c’entrano molto e si rischia di finire (come capita troppo spesso) col parlare di tutt’altro.

L’altra questione mi interessa di più: secondo te il segno di una protesta è dato soprattutto dai modi? Quindi preferisci una protesta pacifica per fini ignobili piuttosto che una protesta violenta per fini nobili? (Facciamo un giochino, prima rispondi/rispondete alla domanda che ho appena fatto, poi aprite lo spoiler :asd: )

[SPOILER] Prima rispondete!

[*] [SPOILER] E poi aprite lo spoiler. Ma prima rispondete.

[*] [SPOILER] Suvvia! Non siate pigri intellettualmente!

[*] [SPOILER] Se non vi interessa l’argomento, perché aprire 50 spoiler per leggere cosa c’è scritto? Se vi interessa, perché non rispondere alla domanda?

[*] [SPOILER] Rispondete, alla prossima c’è la soluzione.

[*] [SPOILER] Se la risposta è che dipende da cosa si intende per nobile ed ignobile, che si tratta di concetti prettamente soggettivi e quant’altro, allora si è più vicini alla tesi secondo cui conta soprattutto il fine, visto che l’attributo nobile/ignobile si riferisce al fine.
Se la risposta è che dipende da quanto la protesta è violenta ovviamente sarà il contrario 😀 [/SPOILER]

[/SPOILER] [/SPOILER]
[/SPOILER] [/SPOILER] [/SPOILER]

Questo giusto per chiarire il concetto-base, lungi da me il voler semplificare troppo (come ho fatto prima scrivendo che dipende tutto “solo” dal fine) una questione che è estremamente delicata. Sicuramente ci dev’essere una proporzione tra il fine da conseguire ed il mezzo utilizzato, ma quale delle due voci abbia il peso maggiore dal mio punto di vista è evidente.

[SPOILER] Se i partigiani fossero scesi in piazza con gli striscioni forse oggi staremmo un po’ peggio. [/SPOILER]

[kant]

Non capisco perché tirare in ballo dei giudizi globali su un movimento quando si parla di circostanze ben precise. Sinceramente, non me ne volere, su questi argomenti trovo inutile discutere, secondo me non c’entrano molto e si rischia di finire (come capita troppo spesso) col parlare di tutt’altro.

perchè, qualsiasi circostanza ben precisa di adesso, deriva in ogni caso dalla scelta di non tentare nessun governo un anno fa, avessero tentato qualcosa di serio successivamente non concretizzata, sarebbe diverso, ma non è questo il caso

L’altra questione mi interessa di più: secondo te il segno di una protesta è dato soprattutto dai modi? Quindi preferisci una protesta pacifica per fini ignobili piuttosto che una protesta violenta per fini nobili? (Facciamo un giochino, prima rispondi/rispondete alla domanda che ho appena fatto, poi aprite lo spoiler :asd: )

giochino inutile secondo me, esiste la rivoluzione ed esiste la protesta, la prima è violenta, la seconda è pacifica, una protesta violenta, con una battuta per alleggerire i toni, è come una ninfomane vergine

Se i partigiani fossero scesi in piazza con gli striscioni forse oggi staremmo un po’ peggio.

hai fatto un esempio che con questo c’entra poco, in breve i partigiani scesero in piazza perchè ci fu un’occupazione dopo le scelte dell’otto settembre, cioè la scelta della nazione fu sovvertita, qui non c’è stata nessuna scelta sovvertita, sono loro che hanno rifiutato di tentare un governo, con scelte diverse, avrebbero potuto incidere su tutto l’operato nell’ultimo anno, legge elettorale fatta anche contro di loro inclusa

[bluclaudino]

Stavolta sono d’accordissimo con Kant. I modi sono fondamentali quando si parla di istituzioni ed automaticamente, come nell proteste no-tav, passa in secondo piano la protesta in sè. Poi il gesto del tizio di scelta civica è vomitevole.. è tutto uno schifo è veramente deprimente, tutto.

[Thin Blue Line]

perchè, qualsiasi circostanza ben precisa di adesso, deriva in ogni caso dalla scelta di non tentare nessun governo un anno fa, avessero tentato qualcosa di serio successivamente non concretizzata, sarebbe diverso, ma non è questo il caso

La loro protesta non può essere delegittimata per quello che è successo un anno fa. Perché se continuiamo su questa linea allora il governo potrebbe fare ciò che vuole e loro dovrebbero starsene zitti. Anzi, tutte le opposizioni dovrebbero starsene zitte, perché chiunque poteva partecipare alle “larghe intese” e non ha voluto, Lega e SeL compresi.

No, non sono per niente d’accordo. Il tuo ragionamento conduce al cortocircuito secondo cui chi non accetta di far parte di un governo poi non è credibile nel criticarne l’operato, quindi non è credibile come opposizione, quindi chi si mette all’opposizione non è credibile. Come vedi si sfiora il paradosso. Secondo me è un argomento totalmente privo di logica.

giochino inutile secondo me, esiste la rivoluzione ed esiste la protesta, la prima è violenta, la seconda è pacifica, una protesta violenta, con una battuta per alleggerire i toni, è come una ninfomane vergine

Cioè? La realtà delle forme di dissenso/opposizione si divide nelle due categorie di rivoluzione violenta o protesta pacifica? Ma stiamo scherzando?
La Resistenza, nella sua componente di lotta di liberazione, era tutto fuorché rivoluzionaria (lo dice il nome stesso). Eppure era violenta, o no?
E poi la protesta non può essere violenta? Ma dove sta scritto? Le occupazioni cosa sono secondo te?

[SPOILER] Il giochino una sua utilità ce l’aveva, era un invito a riflettere senza farsi condizionare dalle proprie posizioni (che è una cosa utilissima, altroché 😀 ). Non poteva essere utile a tutti ma l’avevo messo nel conto. [/SPOILER]

hai fatto un esempio che con questo c’entra poco, in breve i partigiani scesero in piazza perchè ci fu un’occupazione dopo le scelte dell’otto settembre, cioè la scelta della nazione fu sovvertita, qui non c’è stata nessuna scelta sovvertita, sono loro che hanno rifiutato di tentare un governo, con scelte diverse, avrebbero potuto incidere su tutto l’operato nell’ultimo anno, legge elettorale fatta anche contro di loro inclusa

:asd: a parte la riduzione a termini meno che minimi, nel parlare del rapporto fra il fine da conseguire ed il mezzo utilizzato l’esempio dei partigiani c’entra eccome. Poi se secondo te ho paragonato i grillini ai partigiani… boh, rileggi con più attenzione :mah:

Stavolta sono d’accordissimo con Kant. I modi sono fondamentali quando si parla di istituzioni ed automaticamente, come nell proteste no-tav, passa in secondo piano la protesta in sè. Poi il gesto del tizio di scelta civica è vomitevole.. è tutto uno schifo è veramente deprimente, tutto.

I modi sono fondamentali. D’accordo. Io vado ancora oltre dicendo che secondo me la forma è sostanza, specie in politica.

Detto questo, e ribadito anche che tra le due cose ci dev’essere una proporzione, secondo me sono i modi di una protesta che si devono adeguare al fine, non il contrario (perché se il fine è quello di ottenere qualcosa che con dei modi “convenzionali” non puoi ottenere, allora utilizzare modi “convenzionali” è un modo per subordinare il fine al mezzo).

Per entrare nello specifico di quello che è successo ieri, il mezzo di provare ad occupare i banchi del governo (perché alla fine questo hanno fatto, mica hanno lanciato delle molotov) al fine di evitare una presa per il culo colossale e dannosa per la collettività, in un contesto di totale esasperazione come quello attuale, è un mezzo che non reputo affatto sproporzionato.

[kant]

cut

rispondo su quote volontariamente tagliato perchè non voglio dilungarmi su discussioni su cui la pensiamo diversamente e su cui non serve aggiungere nulla di nuovo, come la penso è scritto, come la pensi tu pure,

aggiungo solo l’ultimo appunto sulla questione in oggetto e la finisco pure lì

qui stiamo parlando di gente che non ha voluto governare, che ha cercato più che simbolicamente di delegittimare chi lo fa, ora non so cosa pensassi delle sparate della lega in aula tempo fa, però come ne pensavo male per loro ai tempi, ne penso male adesso per il m5s, poi se tu vuoi assumerti l’incarico di arbitro nel giustificare solo chi la pensa come te e condannare chi la pensa in maniera diversa liberissimo di farlo, io passo la mano

qui siamo in ambito istituzionale, non era una riunione condominiale in cui sarebbe già grave da se un atteggiamento del genere, la differenza non dovrebbe neppure servire spiegarla e sinceramente non voglio dilungarmi, quindi non penso nemmeno a farlo,
detto questo chiudo la questione da parte mia qualcosa cosa tu voglia aggiungere, la pensiamo diversamente e nel mondo libero non c’è nulla di male nel pensarla diversamente.

[Thin Blue Line]

rispondo su quote volontariamente tagliato perchè non voglio dilungarmi su discussioni su cui la pensiamo diversamente e su cui non serve aggiungere nulla di nuovo, come la penso è scritto, come la pensi tu pure,

aggiungo solo l’ultimo appunto sulla questione in oggetto e la finisco pure lì

qui stiamo parlando di gente che non ha voluto governare, che ha cercato più che simbolicamente di delegittimare chi lo fa, ora non so cosa pensassi delle sparate della lega in aula tempo fa, però come ne pensavo male per loro ai tempi, ne penso male adesso per il m5s, poi se tu vuoi assumerti l’incarico di arbitro nel giustificare solo chi la pensa come te e condannare chi la pensa in maniera diversa liberissimo di farlo, io passo la mano

qui siamo in ambito istituzionale, non era una riunione condominiale in cui sarebbe già grave da se un atteggiamento del genere, la differenza non dovrebbe neppure servire spiegarla e sinceramente non voglio dilungarmi, quindi non penso nemmeno a farlo,
detto questo chiudo la questione da parte mia qualcosa cosa tu voglia aggiungere, la pensiamo diversamente e nel mondo libero non c’è nulla di male nel pensarla diversamente.

Guarda, finché mi parli di decoro istituzionale posso anche seguirti. Non sarei totalmente d’accordo perché secondo me è più importante la credibilità rispetto al decoro (il secondo credo dipenda dalla prima in misura maggiore di quanto non accada per il contrario).

Però se mi dici che le proteste delle opposizioni, dato che hanno scelto di non far parte del governo, valgono meno allora non ti seguo, perchè non capisco la logica del tuo discorso.

Poi boh, a costo di attirarmi l’antipatia di chi legge consentimi di dire che questi richiami a quanto è bello pensarla diversamente li trovo parecchio retorici. E’ ovvio che è bello pensarla diversamente, ma si discute per sostenere e al contempo mettere in discussione le proprie ragioni, mica per fare proselitismo o per far vedere chi ha il dogma più lungo.

Sull’assumere il ruolo dell’arbitro ho poco da dire, non sapendo a quale episodio riguardante la Lega ti riferisci (e poi, a proposito di arbitri e affini, ma anche a proposito di pregiudizi e affini, hai già emesso la sentenza di doppiopesismo: mi perdonerai se sono anche poco interessato a saperlo).

[Gilles Villeneuve]

intervista completa a Le invasioni barbariche

Augias mai banale che riesce a parlare sempre in molto semplice e ad andare dritto al punto

[SPOILER][youtube]ReZzO8eTwgg[/youtube][/SPOILER]

[Querion]

Augias è un signore, sempre interessante e ha centrato tutti i punti della mia grande diffidenza per il M5S. E finalmente quanlcuno che non si imbarazza a definirli (seppur con le dovute differenze, che manco loro capiscono) fascisti.

Aggiungo qui per evitare ulteriori post:
Anche la collutazione tra il Questore Dombruoso e la Deputata Lupo, per quanto grave, va rivalutata…e tutto a sfavore del M5S.
Parliamo di un momento di gravità inaudita in cui un centinaio di rappresentati si sono mossi come una mandria rabbiosa o squadristi nei corridoi della Camera impedendo ai loro colleghi di altri schieramenti l’uscita, l’accesso, il cambio di aula, l’impossibilità a rilasciare conferenze stampa e simili.
La collutazione di cui tanto si sente parlare è avvenuta quando l’onorevole Lupo stava letteralmente assaltando (lo si vede chiaramente nei video) i banchi del governo e il Questore è intervenuto si duramente, ma nel pieno diritto dei suoi doveri. Non dimentichiamo che le forze dell’ordine, a meno di richiesta del Presidente, non possono entrare nelle sedi parlamentari (per ovvi motivi), per cui il compito di tenere l’ordine e difendere i parlamentari da soprusi o intimidazioni è affidato proprio ai Questori.
In definitiva stiamo parlando della prima volta nella storia repubblicana in cui la Presidenza ha dovuto chiudere i suoi uffici a chiave. Una cosa che mi ricorda tanto il “bivacco per i camerati” di epoca Fascista.

Detto ciò…nonostante tutte le dichiarazioni (sempre più confuse) e i fatti (effettivamente pochi), il M5S si è trasformato sempre più in un movimento di “Fascista”, e intendo Fascismo nei suoi ideali e metodi di lotta. Spiego meglio.
1) Il Fascismo si appella all’animo più rabbioso e reazionario dell’uomo, del popolo (parola tanto cara a tutte le dittature e che non tiene assolutamente conto delle differenze individuali). Quando uno dei parlamentari del movimento giustifica le proprie posizioni o azioni con la scusa del popolo, quello è fascismo.
2) Il Fascismo è solo, attaccato da tutti i lati. L’M5S è innegabilmente un partito paranoico, in cui tutti complottano per tenerlo giù, per soffocarlo e distruggerlo. Questo crea alienazione, isolamento tra i suoi membri. Tutto si riduce a un noi contro di loro e da ciò deriva un grottesco odio per le istituzioni (sopratutto quello inspiegabile per il Presidente della Repubblica, custode dei valori repubblicani) o le sempre più deliranti comiziate di Grillo. A ciò si aggiunge il non voto a qualsiasi proposta di legge fatta da altri partiti e così via.
3) Il Fascismo ha una mente unica. Basta vedere i vari ditkat lanciati da Grillo, le persecuzioni fatte dallo stesso partito contro chi non si mantiene nei ranghi. Questo è un fatto noto, ma si tratta pur sempre di Fascismo.

Ora, so che a molti il termine Fascista può sembrare esagerato, ma credo di aver chiamato tali fatti e considerazioni con il loro nome.
Aggiungo inoltre che sempre più i vari “scelti dal popolo” del Movimento si sono rivelati inetti, rozzi e maleducati. Si tratta di esordienti che, per puro colpo di fortuna si sono trovati in Serie A.
Magari sono brave persone (Fascisti Inconsapevoli), ma se pretendi di governare o cambiare un paese ci deve essere un ampio rispetto delle istituzioni e della tua stessa rappresentanza. Senza voler alludere all’umanità, ma solo ai modi, individui come De Michelis, Andreotti o Gramsci dare del boia al Presidente o minacciare i loro colleghi. In politica anche la forma è sostanza.

[Thin Blue Line]

intervista completa a Le invasioni barbariche

Augias mai banale che riesce a parlare sempre in molto semplice e ad andare dritto al punto

[SPOILER][youtube]ReZzO8eTwgg[/youtube][/SPOILER]

Augias lo seguo sempre molto volentieri, condivido spesso quello che dice e soprattutto la visione del mondo che traspare dalle sue parole. Tra l’altro qualche anno fa, quando aveva una rubrica su Repubblica, avemmo anche uno scambio di e-mail (quasi quasi vedo se riesco a recuperarlo). Si mostrò di una gentilezza e di una disponibilità incredibili, ebbe il tempo di rispondere ad un poco più che ragazzo proprio nel momento (credo) di suo maggior impegno professionale. E’ un personaggio a cui sono tutto sommato affezionato, e non credo di esagerare nel dire questo.

Anche ieri, pur non condividendo tutto ciò che ha detto (poi spiego cosa non ho condiviso), e pur non essendomi piaciuto in un paio di circostanze (poi spiego quali), mi sono trovato grosso modo d’accordo con lui. Che i grillini talvolta utilizzino degli slogan fascistoidi (ma anche fascisti, senza -oidi) è una delle criticità più grandi di quel movimento. Idem per alcuni comportamenti. Credo che sia un problema presente in parte tra gli eletti ma soprattutto tra gli elettori, che di certo non si fanno pregare per darne delle . Tra l’altro mi sembra che se ne sia già parlato in questo thread, quindi non perdo troppo tempo a ripetermi. Ieri Augias ha citato alcune analogie fra alcuni mantra del M5S ed un discorso di Mussolini: se è per questo ci sono delle analogie ancora più forti con il celebre discorso di Hitler del 1932. Quanto queste somiglianze fra “stilemi” siano significative lo lascio all’interpretazione di ciascuno. A me che sono e sarò sempre un antifascista convinto (e non, o almeno non credo, di quelli antifascisti-fascisti, come li definiva Flaiano) non riescono a rimanere indifferenti, anzi, per certi versi mi inquietano. Quindi sulla pericolosità di alcune possibili derive sono d’accordissimo con Augias.

Il punto in cui Augias non mi è piaciuto è stato quando ha detto, in sostanza, che i grillini pensano troppo agli scontrini e che non votano neanche quello su cui sono d’accordo: sono frasi dal sapore propagandistico, ingenerose e palesemente false. Non vorrei che gli arbitri non fischiassero il fallo solo perché ad averlo commesso è stato Augias e ad averlo subito i grillini. A suo favore c’è da dire che non ha mai negato di essere schierato politicamente, tra l’altro ho sempre trovato la sua “partigianeria” dignitosa e sobria. Però questa poteva risparmiarsela, è sembrato un fanboy di Renzi qualunque.

Ovviamente non sono d’accordo neanche con l’accusa di squadrismo fatta ai parlamentari del M5S per la reazione al decreto Imu-Bankitalia, che secondo me è un’accusa con basi poco solide. Non è nemmeno basata sull’analogia fra due modalità di agire, ma semplicemente sul fatto che le due modalità abbiano un denominatore comune. Il fascismo è violenza, ma la violenza non è fascismo.
Tra un attacco squadrista e il tentativo di occupare i banchi del governo per protesta ci sono talmente tante differenze, sia nei metodi che nel merito, che metterli a paragone è un modo secondo me per fare un favore ai fascisti. Gli squadristi usavano le spranghe, non gli striscioni (uno squadrista con gli striscioni, con tutta probabilità, verrebbe preso a sprangate dai propri colleghi). Agivano per intimorire gli avversari politici, erano mossi da ragioni ideologiche ed avevano il fine di distruggere, fisicamente e simbolicamente, i luoghi in cui venivano portate avanti delle istanze diverse da quelle su cui si basava l’ideologia fascista. Se la situazione lo richiedeva gli squadristi non avevano alcun problema ad uccidere chi si opponeva a loro. E, per estendere il discorso oltre le tematiche politiche, gli squadristi agivano per consentire a proprietari terrieri ed industriali di sfruttare liberamente operai e contadini, smantellando le strutture organizzative di questi ultimi ed indebolendo queste categorie dal punto di vista della rappresentanza, il tutto per impedire una deriva “socialista” della società.
Lo squadrismo era il braccio armato dei potenti. Ed era un modo per eliminare “gli altri”, sia fisicamente che ideologicamente.

Quindi io mi chiedo: come si fa a dire che le occupazioni siano un atto squadrista, quando sottendono una filosofia esattamente opposta a quella che sta alla base dello squadrismo?
Occupare banchi del governo per protestare contro la decisione, effettuata con le modalità di una presa per il culo SPUDORATA, di dare 7,5 miliardi alle banche, quando fuori dal parlamento ci sono neo-pensionate che con 35 anni di contributi e 10-12 ore di lavoro 6 giorni su 7 prendono meno di 700 euro (!) vi sembra fare dello squadrismo? In quali punti, di grazia, forse nel punto in cui ci si oppone ad un abuso? O nella violenza con cui la Lupo si è lanciata contro il ceffone di Dambruoso?

Sinceramente questo gridare al fascista anche quando il fascista non c’è mi sembra un modo per legittimare e ridare forza ad un’ideologia che contiene solo del marcio. Se un ignorante, che la parola “fascismo” l’ha solo sentita pronunciare in televisione, si sente dire che quello è fascismo allora può essere tentato a pensare che questo fascismo, in fondo in fondo, così male non dev’essere. E mi dispiace che Augias, che sicuramente sa cosa sia lo squadrismo, giudichi alcuni atteggiamenti in maniera così superficiale (ebbene sì, in questa occasione sto dando del superficiale ad Augias), mettendo un’etichetta che, per evitare banalizzazioni, richiederebbe qualcosa di più profondo che una qualche somiglianza vaga sui metodi per poter essere appiccicata. Mi spiace soprattutto che passi l’idea che lo squadrismo sia quello, quando lo squadrismo era molto, molto, molto peggio.

Spero di ritrovare il suo indirizzo e-mail e spero che si dimostri la persona cortese e disponibile che è sempre stata e che è tuttora.

[Querion]

Anche ieri, pur non condividendo tutto ciò che ha detto (poi spiego cosa non ho condiviso), e pur non essendomi piaciuto in un paio di circostanze (poi spiego quali), mi sono trovato grosso modo d’accordo con lui. Che i grillini talvolta utilizzino degli slogan fascistoidi (ma anche fascisti, senza -oidi) è una delle criticità più grandi di quel movimento. Idem per alcuni comportamenti. Credo che sia un problema presente in parte tra gli eletti ma soprattutto tra gli elettori, che di certo non si fanno pregare per darne delle . Tra l’altro mi sembra che se ne sia già parlato in questo thread, quindi non perdo troppo tempo a ripetermi. Ieri Augias ha citato alcune analogie fra alcuni mantra del M5S ed un discorso di Mussolini: se è per questo ci sono delle analogie ancora più forti con il celebre discorso di Hitler del 1932. Quanto queste somiglianze fra “stilemi” siano significative lo lascio all’interpretazione di ciascuno. A me che sono e sarò sempre un antifascista convinto (e non, o almeno non credo, di quelli antifascisti-fascisti, come li definiva Flaiano) non riescono a rimanere indifferenti, anzi, per certi versi mi inquietano. Quindi sulla pericolosità di alcune possibili derive sono d’accordissimo con Augias.

Il punto in cui Augias non mi è piaciuto è stato quando ha detto, in sostanza, che i grillini pensano troppo agli scontrini e che non votano neanche quello su cui sono d’accordo: sono frasi dal sapore propagandistico, ingenerose e palesemente false. Non vorrei che gli arbitri non fischiassero il fallo solo perché ad averlo commesso è stato Augias e ad averlo subito i grillini. A suo favore c’è da dire che non ha mai negato di essere schierato politicamente, tra l’altro ho sempre trovato la sua “partigianeria” dignitosa e sobria. Però questa poteva risparmiarsela, è sembrato un fanboy di Renzi qualunque.

Questo può pure essere ingeneroso e anche detto in modo semplicistico, ma nel bene o nel male rimane una realtà.
Basta vedere le reazioni alle ultime leggi, in cui invece che partecipare alle discussioni parlamentari (anche di leggi di poco conto) preferiscono fare muro, criticare a priori. E’ proprio questo isolamento concettuale che approvo poco perché basta poco a trasformarsi in un puro rifiuto delle forme parlamentari (di cui nel bene e nel male già si fanno portabandiera).

Parentesi su Renzi: A me non piace, e dall’intervista mi sembra non piaccia neppure ad Augias, l’unico lato positivo che vi ha trovato è stata, forse, la possibilità che riesca a rimuovere lo stato di trinceramento e incomunicabilità tra i vari schieramenti politici. Per il resto, la definizione di bullo fiorentino non mi è parsa molto lusinghiera.

Ovviamente non sono d’accordo neanche con l’accusa di squadrismo fatta ai parlamentari del M5S per la reazione al decreto Imu-Bankitalia, che secondo me è un’accusa con basi poco solide. Non è nemmeno basata sull’analogia fra due modalità di agire, ma semplicemente sul fatto che le due modalità abbiano un denominatore comune. Il fascismo è violenza, ma la violenza non è fascismo.
Tra un attacco squadrista e il tentativo di occupare i banchi del governo per protesta ci sono talmente tante differenze, sia nei metodi che nel merito, che metterli a paragone è un modo secondo me per fare un favore ai fascisti. Gli squadristi usavano le spranghe, non gli striscioni (uno squadrista con gli striscioni, con tutta probabilità, verrebbe preso a sprangate dai propri colleghi). Agivano per intimorire gli avversari politici, erano mossi da ragioni ideologiche ed avevano il fine di distruggere, fisicamente e simbolicamente, i luoghi in cui venivano portate avanti delle istanze diverse da quelle su cui si basava l’ideologia fascista. Se la situazione lo richiedeva gli squadristi non avevano alcun problema ad uccidere chi si opponeva a loro. E, per estendere il discorso oltre le tematiche politiche, gli squadristi agivano per consentire a proprietari terrieri ed industriali di sfruttare liberamente operai e contadini, smantellando le strutture organizzative di questi ultimi ed indebolendo queste categorie dal punto di vista della rappresentanza, il tutto per impedire una deriva “socialista” della società.
Lo squadrismo era il braccio armato dei potenti. Ed era un modo per eliminare “gli altri”, sia fisicamente che ideologicamente.

Sinceramente questo gridare al fascista anche quando il fascista non c’è mi sembra un modo per legittimare e ridare forza ad un’ideologia che contiene solo del marcio. Se un ignorante, che la parola “fascismo” l’ha solo sentita pronunciare in televisione, si sente dire che quello è fascismo allora può essere tentato a pensare che questo fascismo, in fondo in fondo, così male non dev’essere. E mi dispiace che Augias, che sicuramente sa cosa sia lo squadrismo, giudichi alcuni atteggiamenti in maniera così superficiale (ebbene sì, in questa occasione sto dando del superficiale ad Augias), mettendo un’etichetta che, per evitare banalizzazioni, richiederebbe qualcosa di più profondo che una qualche somiglianza vaga sui metodi per poter essere appiccicata. Mi spiace soprattutto che passi l’idea che lo squadrismo sia quello, quando lo squadrismo era molto, molto, molto peggio.

Sono abbastanza d’accordo con te tranne in un particolare. Quello a cui fai riferimento tu è il Fascismo alla nascita, atto a mantenere lo status quo e privilegiare i “potenti” (proprietari terrieri, ecc).
Però ormai il termine Fascismo ha un significato più ampio (e credo sia a quello che Augias si riferiva), ovvero all’atto di intimidire i propri avversari politici tramite violenza. La violenza portata nell’ambito politico è fascista (indipendentemente dagli ideali che la animano).
Il rifiuto delle forme di rappresentanza e decisione politica per sostituirle con una non precisata (e terrificante) forma di democrazia assoluta è un atto che forse manco definirei fascista, ma ignorante (fascismo ignorante?).
Quando danno dei venduti al Presidente (non capendone manco il valore di questa figura), ai miei rappresentanti (qualsiasi essi siano) o alla forma dello Stato insultano anche me.
Posso capire la frustrazione, l’odio verso una casta politica, ma le cose vanno cambiate dall’interno, non auspicando una rivoluzione (fatto rarissimo nella Storia) senza neppure la guida di un’ideologia o intellighenzia vera dietro.

Spero di ritrovare il suo indirizzo e-mail e spero che si dimostri la persona cortese e disponibile che è sempre stata e che è tuttora.

Sarebbe interessante. Vedi di portarcele.

[gabriel]

n modo per eliminare “gli altri”, sia fisicamente che ideologicamente.

Quindi io mi chiedo: come si fa a dire che le occupazioni siano un atto squadrista, quando sottendono una filosofia esattamente opposta a quella che sta alla base dello squadrismo?
Occupare banchi del governo per protestare contro la decisione, effettuata con le modalità di una presa per il culo SPUDORATA, di dare 7,5 miliardi alle banche, quando fuori dal parlamento ci sono neo-pensionate che con 35 anni di contributi e 10-12 ore di lavoro 6 giorni su 7 prendono meno di 700 euro (!) vi sembra fare dello squadrismo? In quali punti, di grazia, forse nel punto in cui ci si oppone ad un abuso? O nella violenza con cui la Lupo si è lanciata contro il ceffone di Dambruoso?

anche il pd ha votato a favore del decreto giusto?:asd: :rovatfl: :rovatfl:

ma non erano i buoni? :laugh:

sempre più contento di no aver sprecato 2 euro per dei ladri(spero di non offendere la “sensibilità” :asd: dei “piddini” :icon_wink:).

ps: dimenticavo, tra un po arriva il salvatore della patria: renzi, un “giovane” politico, che ha già riportato una condanna per danno erariale……nemmeno il berlusca alla sua età, poteva vantarsi di un simile record.

[Thin Blue Line]

Questo può pure essere ingeneroso e anche detto in modo semplicistico, ma nel bene o nel male rimane una realtà.
Basta vedere le reazioni alle ultime leggi, in cui invece che partecipare alle discussioni parlamentari (anche di leggi di poco conto) preferiscono fare muro, criticare a priori. E’ proprio questo isolamento concettuale che approvo poco perché basta poco a trasformarsi in un puro rifiuto delle forme parlamentari (di cui nel bene e nel male già si fanno portabandiera).

Guarda, io sono il primo a criticare l’autismo dei 5S, che trovo cieco, masochista e per certi versi anche stupido. Ma appunto, per criticarli non c’è bisogno di dire che sono troppo concentrati sugli scontrini (è lampante come il sole che è una critica strumentale) e che non votano neanche ciò su cui sono d’accordo (l’unico episodio del genere che mi viene in mente riguarda il Friuli). Perché questo è semplicemente non vero, e ci sono diversi passaggi che lo dimostrano (dal pagamento dei debiti della PA, al voto favorevole sulla mozione Giachetti, alla legge sul femminicidio, giusto per citare i primi che mi vengono in mente).

Ci sono centinaia di criticità su cui porre l’attenzione, perché dire cose non vere?

Sono abbastanza d’accordo con te tranne in un particolare. Quello a cui fai riferimento tu è il Fascismo alla nascita, atto a mantenere lo status quo e privilegiare i “potenti” (proprietari terrieri, ecc).
Però ormai il termine Fascismo ha un significato più ampio (e credo sia a quello che Augias si riferiva), ovvero all’atto di intimidire i propri avversari politici tramite violenza. La violenza portata nell’ambito politico è fascista (indipendentemente dagli ideali che la animano).
Il rifiuto delle forme di rappresentanza e decisione politica per sostituirle con una non precisata (e terrificante) forma di democrazia assoluta è un atto che forse manco definirei fascista, ma ignorante (fascismo ignorante?).
Quando danno dei venduti al Presidente (non capendone manco il valore di questa figura), ai miei rappresentanti (qualsiasi essi siano) o alla forma dello Stato insultano anche me.
Posso capire la frustrazione, l’odio verso una casta politica, ma le cose vanno cambiate dall’interno, non auspicando una rivoluzione (fatto rarissimo nella Storia) senza neppure la guida di un’ideologia o intellighenzia vera dietro.

Sulla parte in grassetto sono d’accordo con te.
Sul resto ti risponderei rischiando di ripetere quello che ho già scritto nel post precedente (penultimo paragrafo), quindi non aggiungo altro.

Ne approfitto solo per approfondire un concetto: svuotare una parola del proprio significato, come è successo purtroppo spesso in questi anni (prendi ad esempio la parola “garantismo”, che oramai va a braccetto più con “impunità” che con “garanzia”) può essere pericoloso, perché la parola può caricarsi di un significato che non le appartiene ma mantenere gli stessi legami concettuali che erano stabiliti dal significato originario. E quindi se la parola “garantismo” inizialmente richiamava a sé il concetto di tutela o di diritto individuale, anche la parola “garantismo” utilizzata in modo distorto finisce col richiamare a sé questi concetti.
Lo sottolineo perché l’assuefazione dell’opinione pubblica a certi malcostumi passa anche per queste derive lessicali.
E secondo me il percorso contrario (in cui ci si muove da un significato “negativo” ad uno “positivo”, indipendentemente dal punto in cui ci si ferma) è ancora più pericoloso, perché se l’importanza della memoria storica sta soprattutto nella possibilità di evitare gli stessi errori commessi in passato, la descrizione precisa di quel passato e di cosa, a posteriori, abbiamo capito essere negativo è un passaggio fondamentale.
Se la memoria storica è come un foglio di carta attaccato ad una parete, le parole sono le puntine che lo tengono su. Per ogni parola svuotata del proprio significato originario c’è una puntina in meno. Ma è un discorso più o meno generale, si potrebbe fare anche per il senso civico, ad esempio.

Anche tu scrivi che oramai si parla di fascismo e annessi senza tenere conto degli ideali che animano la violenza (in realtà non si tiene conto di diverse cose).
Ecco, non è poco. Non è per niente poco.
E spero che ci si renda conto che così facendo si rischia di avvicinare pericolosamente il significato della parola fascismo a quello della parola antifascismo.

Sarebbe interessante. Vedi di portarcele.

Spero di averne il modo ed il tempo. Gli scriverò più o meno le stesse cose che ho scritto qui. In caso ricopierò la sua risposta 🙂

anche il pd ha votato a favore del decreto giusto?:asd: :rovatfl: :rovatfl:

ma non erano i buoni? :laugh:

sempre più contento di no aver sprecato 2 euro per dei ladri(spero di non offendere la “sensibilità” :asd: dei “piddini” :icon_wink:).

il PD. Ma anche FI, che se avesse voluto non far passare il decreto avrebbe dovuto far mancare il numero legale, invece ha mandato 19 deputati a votare contro. Così il messaggio che passa tra i polli è che FI ha votato contro, quando invece è stata decisiva per l’approvazione.

Il fatto è che “buoni” non credo che ce ne siano. Se vogliamo ridurre tutto a buoni/cattivi penso che ci siano quelli più cattivi e quelli meno cattivi. Mettere tutti sullo stesso piano, va da sè, è un regalo ai più cattivi.

ps: dimenticavo, tra un po arriva il salvatore della patria: renzi, un “giovane” politico, che ha già riportato una condanna per danno erariale……nemmeno il berlusca alla sua età, poteva vantarsi di un simile record.

Tipo questo. Si parla di una sanzione amministrativa (quindi nulla di penale) in primo grado per l’assunzione di alcuni lavoratori a tempo determinato in categoria D anziché in categoria C (sbagliato, per carità, e chi sbaglia è giusto che paghi) e si dice “neanche il berlusca alla sua età”.

Uno dei mali di questo Paese sono le persone che hanno perso completamente il senso della misura, che non riescono a distinguere le pagliuzze dalle travi, o un’unghia incarnita da un cancro con metastasi.

———- Post added at 14:27 ———- Previous post was at 14:22 ———-

Per ritornare allo squadrismo posto una citazione di Matteotti che ho trovato su Wikipedia (fra l’altro consiglio a tutti di leggere la pagina perché mi sembra molto approfondita). Parla degli attacchi squadristi nel suo collegio elettorale, in un discorso al parlamento del 1921.

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Leggete queste parole, leggete com’è nato e cosa è stato lo squadrismo e poi guardate il video di quello che è successo in parlamento. E traete una conclusione sul fatto che quello sia squadrismo o meno.
Che sia stata una protesta violenta (troppo violenta? Io credo di no, ma capisco chi la pensa diversamente) non lo nega nessuno. Ma l’accusa di squadrismo secondo me non si regge in piedi ed è utile soltanto ad evocare immagini distorte.

———- Post added at 14:30 ———- Previous post was at 14:27 ———-

Per intenderci, quando io parlo di squadrismo al giorno d’oggi intendo questo

Roma, raid neonazista al Pigneto Picchiato un extracomunitario – cronaca – Repubblica.it

[gabriel]

Tipo questo. Si parla di una sanzione amministrativa (quindi nulla di penale) in primo grado per l’assunzione di alcuni lavoratori a tempo determinato in categoria D anziché in categoria C (sbagliato, per carità, e chi sbaglia è giusto che paghi) e si dice “neanche il berlusca alla sua età”.

Uno dei mali di questo Paese sono le persone che hanno perso completamente il senso della misura, che non riescono a distinguere le pagliuzze dalle travi, o un’unghia incarnita da un cancro con metastasi.

dici? punti di vista…

uno dei mali di questo paese sono le persone che si inventano giustificazioni senza senso, per difendere dei parassiti della società….grazie a questi comportamenti, abbiamo quelle persone al governo del paese.

è una sanzione amministrativa e quindi? che significa? che non ha fatto nulla di male? fammi capire…:asd:
allora ritiro tutto quello che ho detto, è un santo, come mi è saltato in mente di criticare uno che ha preso una sanzione amministrativa da 50 mila euro, per aver commesso quegli stessi comportamenti che lui critica tanto alla “vecchia” politica….già..quelli come me sono il male del paese…:icon_climb2:

ma in fondo nel parlamento abbiamo soggetti peggiori, quindi un condannato “solo” per danno erariale si può davvero definire come un santo tra quella gente.

ps: berlusconi all’età di renzi aveva già una condanna? che io ricordi, no (ma posso sbagliarmi)…..

uno che prima si atteggia a paladino della giustizia, a giovane politico che vuole “scacciare” via i vecchi parassiti del paese…. e poi vieni a scoprire che di nuovo, di diverso ha solo la “forma”, in quanto il “contenuto” è lo stesso dei vecchi che lui tanto critica.

[Querion]

Ne approfitto solo per approfondire un concetto: svuotare una parola del proprio significato, come è successo purtroppo spesso in questi anni (prendi ad esempio la parola “garantismo”, che oramai va a braccetto più con “impunità” che con “garanzia”) può essere pericoloso, perché la parola può caricarsi di un significato che non le appartiene ma mantenere gli stessi legami concettuali che erano stabiliti dal significato originario. E quindi se la parola “garantismo” inizialmente richiamava a sé il concetto di tutela o di diritto individuale, anche la parola “garantismo” utilizzata in modo distorto finisce col richiamare a sé questi concetti.
Lo sottolineo perché l’assuefazione dell’opinione pubblica a certi malcostumi passa anche per queste derive lessicali.
E secondo me il percorso contrario (in cui ci si muove da un significato “negativo” ad uno “positivo”, indipendentemente dal punto in cui ci si ferma) è ancora più pericoloso, perché se l’importanza della memoria storica sta soprattutto nella possibilità di evitare gli stessi errori commessi in passato, la descrizione precisa di quel passato e di cosa, a posteriori, abbiamo capito essere negativo è un passaggio fondamentale.
Se la memoria storica è come un foglio di carta attaccato ad una parete, le parole sono le puntine che lo tengono su. Per ogni parola svuotata del proprio significato originario c’è una puntina in meno. Ma è un discorso più o meno generale, si potrebbe fare anche per il senso civico, ad esempio.

Devi però tenere in conto che le lingue si evolvono. La parola Fascismo indicava una serie di movimenti dittatoriali che sono nati dopo la prima guerra mondiale, con una convergenza di intenti e modalità. E su questo sono d’accordo.
Però la parola non è stata svuotata di significato, ma ha ottenuto delle sfumature (ben diverse dallo squadrismo, parola che non mi sembra di aver usato): metodi fascisti sono una certa avversione alle forme costituite dello Stato, un richiamo agli istinti più bassi dell’uomo per portare avanti un proprio piano politico, alla spersonalizzazione dell’avversario politico e alla convinzione di fare il meglio per tutti.

Anche tu scrivi che oramai si parla di fascismo e annessi senza tenere conto degli ideali che animano la violenza (in realtà non si tiene conto di diverse cose).
Ecco, non è poco. Non è per niente poco.

E’ una sfumatura, ed è declinata secondo (ovviamente) le mie opinioni. Io trovo che i punti esposti sopra siano perfettamente riconducibili al M5S, come lo furono prima e tutt’ora a Forza Italia,e al PDL (che comunque mantennero sempre un certo livello di rispetto degli organi repubblicani, ipocrita o meno che fosse). Non capisco però perché se a fare tali cose è il M5S non sia da considerare fascista.

E spero che ci si renda conto che così facendo si rischia di avvicinare pericolosamente il significato della parola fascismo a quello della parola antifascismo.

Sono cose ben diverse, ho almeno riesco a mantenere chiare le differenze anche dando a certe azioni del M5S una natura fascista.

Per ritornare allo squadrismo posto una citazione di Matteotti che ho trovato su Wikipedia (fra l’altro consiglio a tutti di leggere la pagina perché mi sembra molto approfondita). Parla degli attacchi squadristi nel suo collegio elettorale, in un discorso al parlamento del 1921.

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Leggete queste parole, leggete com’è nato e cosa è stato lo squadrismo e poi guardate il video di quello che è successo in parlamento. E traete una conclusione sul fatto che quello sia squadrismo o meno.
Che sia stata una protesta violenta (troppo violenta? Io credo di no, ma capisco chi la pensa diversamente) non lo nega nessuno. Ma l’accusa di squadrismo secondo me non si regge in piedi ed è utile soltanto ad evocare immagini distorte.

Lo squadrismo subito da Matteotti è però qualcosa di più di 50 anni fa, con una situazione politica, economica e sociale completamente diversa e quasi impossibile da riprodurre tutt’ora.
E’ ovvio che i membri del M5S non andranno nella casa di Letta a picchiarlo o stupreranno la moglie davanti ai figli.

Ma l’uso dell’intimidazioni verbali e fisiche, l’occupazione di Camere ed aule, una protesta violenta in un luogo “sacro” della discussione democratica sono azioni di natura fascista (non squadrista) che ledono oltretutto il mio diritto di rappresentanza. A questo si aggiungono le sempre più frequenti dichiarazioni di detenere la Verità, di considerare ininfluenti e fasulli qualsiasi voto o preferenza che non sia del M5S e io vedo un embrione fascista.

Posso anche capire e credo fermamente che il M5S non abbia intenzione di instaurare una dittatura fascista (non credo neanche ne avrebbe le capacità), ma la politica in uno stato democratico è anche forma.

[gabriel]

una protesta violenta in un luogo “sacro” della discussione democratica sono azioni di natura fascista (non squadrista) che ledono oltretutto il mio diritto di rappresentanza.

non voglio prendere le difese di nessuno…ma non mi sembra che quello che ha fatto il m5s sia il primo episodio di “caciara” che il nostro parlamento ha “dovuto subire”.

senza contare che in questo caso, si parla di un decreto che va contro gli stessi interessi del paese…quindi non vedo cosa ci sia di sconvolgente…. nel momento storico-politico-sociale-economico in cui viviamo, questo decreto lede fortemente il mio diritto di rappresentanza, e non solo….di conseguenza la “caciara”del m5s è il male minore.

[Autore]

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